14.10.2018 l D-EFJX F172N I EDER Wasserkuppe l Flugzeug rollt in Fußgänger Gruppe nach missglückten Durchstarten

[Andreas Meisser]

vor 18 Stunden schrieb Andreas Meisser:

eine Zuschauersituation am Ende der Piste, welche ich bis heute nicht verstehe.

 

Ich möchte mit dieser Bemerkung keineswegs den unglücklichen Zuschauern eine Mitschuld an der Katastrophe geben. Allerdings ist die Wasserkuppe ein HotSpot-Ausflugsziel. Und der Bereich, wo der Unfall passierte, ist ein gut frequentierter Ort gehender oder stehender Zuschauer. Dies unmittelbar angrenzend an das Ende der Piste. Katastrophe irgendwie vorprogrammiert.  

Meiner Meinung nach müsste man eine solche Situation verhindern, entweder durch Verlagern des Weges, durch eine Sperrung während des Flugbetriebs, oder im Fall Wasserkuppe wohl gut möglich, durch Verlängern der Piste an der Anflugsschwelle (dort hat es nämlich eine genügend grosse, ebene, unbefestigte Fläche) mit gleichzeitiger Verkürzung der Piste am anderen Ende. Damit ergäbe sich eine Überollfläche, welche vielleicht geholfen hätte.

 

Andreas  

 

[TSC Yoda]

Ich kenne die Vorschriften nicht (mangelndes Wissen), aber ich kann mir vorstellen, daß einige wenige "Privatflieger" sich halt nicht viel dabei denken wenn sie verschiedene Prozeduren nicht Punkt für Punkt abarbeiten sondern - gerade mit zunehmender Erfahrung denken, sie hätten schon alles im Griff (frei nach dem Motto "et hätt noch immer joot jejange").

 

In den allermeisten Fällen drehen sie ihre Runden halt zwischen Pisten, die sie entwerder kennen oder deren Beschaffenheit ihnen von anderen Plätzen bekannt ist.

Solange das gegeben ist, wird es auch mMn nicht zu Vorfällen und/oder Unfällen kommen.

 

Als Laie stelle ich mir vor, daß schräge oder abfallende Pisten sehr anspruchsvoll sind (man möge mich gerne korrigieren).

Solche Pisten würde ich mit wenig Flugerfahrung gar nicht in Angriff nehmen wollen - und wenn ich erfahrener wäre, würde ich mich sehr, sehr sorgfältig auf einen solchen Flug/eine solche Landung vorbereiten.

Bearbeitet 8. März 2019 von TSC Yoda
rheinisches Grundgesetz korrigiert

[Andreas Meisser]

vor 1 Stunde schrieb Urs Wildermuth:

vor 18 Stunden schrieb Andreas Meisser:

Wenn deine Meinung Schule machen würde, müsstest du Plätze wie Bad-Ragaz, oder Gruyeres, oder.... sofort dicht machen.  

 

 Seh ich nicht so. Ich kenne in der Schweiz keinen Platz der keinen Go Around erlaubt nach einem Punkt im Approach

 

Ich meinte es auch nicht so. Ein Platz, wie Bad Ragaz, mit kurzer enger Piste, Hindernissen an beiden Pistenenden, oft schwierigen Windsituationen, ist meiner Meinung nach mindestens so fordernd anzufliegen, wie eben die Wasserkuppe. Die situativen Entscheide, die der Pilot zu fällen hat, sind zwar andere, aber nicht minder wichtig und anpruchsvoll. Deshalb verstehe ich dein Anliegen mit der Einweisung nicht - ok, der überforderte Pilot steckt dann zwar nicht auf der Wasserkuppe ein, dafür aber in LSZE....

 

Flieg mal hin, lohnt sich.

 

Andreas

Bearbeitet 8. März 2019 von Andreas Meisser

[Urs Wildermuth]

vor 2 Stunden schrieb Andreas Meisser:

Deshalb verstehe ich dein Anliegen mit der Einweisung nicht

 

Die Frage für mich ist: Ist die WK ein Flugplatz wo man einen Go Around in jeder Phase der Landung fliegen kann oder nicht? Ein Platz wo das nicht möglich ist, also etwa wie Courchevel, Megeve oder Lukla um ein paar extreme zu nennen, wäre für mich nicht schlecht wenn Einweisung gemacht wird. Wenn nur die "schiefe" Bahn ein Problem ist, dann besteht kein Grund dafür bei der Bahnlänge in der Tat.

[Andreas Meisser]

vor 10 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

nicht schlecht wenn Einweisung gemacht wird

 

aber was nützt es? Siehe Courchevel vor ein paar Tagen. Wären da Leute gestanden wären sie auch tot. Die Wasserkuppe zählt für mich definitiv nicht zu den oben genannten Kandidaten, was die lange, unfallfreie Zeit auch belegt.

 

Gruss

Andreas

[Frank Holly Lake]

vor 2 Stunden schrieb Andreas Meisser:

 

Ich möchte mit dieser Bemerkung keineswegs den unglücklichen Zuschauern eine Mitschuld an der Katastrophe geben.

Andreas 

Diesere Beitrag macht mich wütend.

Die Zuschauer befanden sich auf einen zugelassen offizellen von der Gemeinde genehmigten und angeschrankten Wanderweg!

 

Was den noch ?  Schuld dafür des die gebohren wurden?

Da hat entweder die Gemeinde, oder Flugplatzbetreiber und mit Sicherheit der Pilot Schult an der fahrlässigen Tötung.

Das ist auch der Bestand der BFU Untersuchung, obwohl die nicht Schuld feststellen darf, jedoch die Staastanwaltschaft beraten darf.  

 

Sorry aber Fingerspitengefühl für die getöten Kinder sieht anders aus.

RIP Grüße Frank.

Bearbeitet 8. März 2019 von Frank Holly Lake

[FalconJockey]

Ehrlich gesagt weiss ich gar nicht wie in meinem Verein zugeht, aber man spricht ja auch so mit Leuten, die man an Flugplätzen trifft.

[Andreas Meisser]

vor 45 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Diesere Beitrag macht mich wütend.

Sag mal, liest du eigentlich was ich schreibe und verstehst du es auch: Nochmals zum Mitschreiben. Der Weg muss entweder weg, oder durch eine Barriere bei Flugbetrieb gesperrt werden, oder  die Piste so verschoben werden, dass eben ein Überrollen derselben keine toten Kinder verursachen kann. Capito?

 

Also, reg dich ab.

Andreas

Bearbeitet 8. März 2019 von Andreas Meisser

[Frank Holly Lake]

OK

Der Weg hätte vorher weg gemusst,  so wie die Bestrebungen derzeit laufen muss der Flugplatz geschlossen werden. Das wird gerade in der Politik diskutiert. 

Die Stimmung ist gereitzt und die Politik will die  Verantwortung loswerden.

Die Landungen wurden stark beschränkt. Fremde dürfen da gar nicht mehr landen.

Und es könnte als Konsequenz durchaus in D passieren, das einigen Flugplätzen aus Sicherheitsgründen das Aus droht.

Derzeit kommen auf das Land ( Gemeinde,) Luftfahrtbundesamt und Flughafenbetreiber

ein Prozess zu , von den Opferanwälten mit 6 stelligen Forderungen. 

Ob der Verien sich bei den Hinterbleiben entschuldigt hat , kann ich nicht sagen.  Es wäre wünschenswert

Auch , sich die Sicherheit auf die eigen Fahnen zu schreiben, wenn die mit Flugplatz  überleben wollen

Grüße Frank

Bearbeitet 8. März 2019 von Frank Holly Lake

[DaMane]

vor 42 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

OK

Der Weg hätte vorher weg gemusst,  so wie die Bestrebungen derzeit laufen muss der Flugplatz geschlossen werden. Das wird gerade in der Politik diskutiert. 

Die Stimmung ist gereitzt und die Politik will die  Verantwortung loswerden.

Die Landungen wurden stark beschränkt. Fremde dürfen da gar nicht mehr landen.

Und es könnte als Konsequenz durchaus in D passieren, das einigen Flugplätzen aus Sicherheitsgründen das Aus droht.

Derzeit kommen auf das Land ( Gemeinde,) Luftfahrtbundesamt und Flughafenbetreiber

ein Prozess zu , von den Opferanwälten mit 6 stelligen Forderungen. 

.......................

Grüße Frank

Das ist eigentlich das Letzte, was wir brauchen. Erkennbare Sicherheitsmängel abstellen - Ja, natürlich! Man  muß sich aber klar darüber sein, daß es zumindest in Deutschland in 100 Jahren keine neue Betriebsgenehmigung für einen  Flugplatz mehr geben wird (wenn BER eines Tages in Betrieb gegangen sein sollte ), egal in welcher Größenordnung .

Wenn es auf der Wasserkuppe strafrechtlich relevante Versäumnisse gegeben haben sollte, müssen die juristisch aufgearbeitet werden, aber bitte nicht um den Preis einer Schließung. Und die durch eine tragische Verkettung unglücklicher Umstände ums Leben gekommenen Zufallsopfer - jeder kann zu jeder Zeit und überall durch ein unvorhersehbares Ereignis sein Leben verlieren - werden leider auch durch noch soviel Geld nicht wieder lebendig.

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

vor 10 Stunden schrieb FalconJockey:

Macht ihr das alle?

 

Keine Ahnung, was alle machen, ich fliege einen Platz an, reite die Platzrunde ab, nehme irgendwann nach Gefuehl das Gas raus und lande.

Funktioniert seit bald 20 Jahren astrein. :))

[FalconJockey]

Also ohne System

[Pioneer300]

Gas raus erhoeht die Sinkrate, Gas rein macht das Gegenteil. Mehr System braucht in einer simplen SEP kein Mensch.

 

Chris

[MarkusP210]

Zitat

Ich möchte mit dieser Bemerkung keineswegs den unglücklichen Zuschauern eine Mitschuld an der Katastrophe

 

Eine Mitschuld an der verpfuschten Landung nicht, ansonsten verhält es sich mit dem Weg in der Pistenverlängerung (und sich dort während der Landung aufhalten) dem Szenario von an der Rennstrecke stehen oder eine Flugshow besuchen. Ein Restrisiko bleibt immer und den gesunden eigenen Menschenverstand kann man trotz aller Barrieren und Absperrungen ja auch noch konsultieren.

 

Markus

[Pallianer]

vor 2 Stunden schrieb MarkusP210:

 

Eine Mitschuld an der verpfuschten Landung nicht, ansonsten verhält es sich mit dem Weg in der Pistenverlängerung (und sich dort während der Landung aufhalten) dem Szenario von an der Rennstrecke stehen oder eine Flugshow besuchen. Ein Restrisiko bleibt immer und den gesunden eigenen Menschenverstand kann man trotz aller Barrieren und Absperrungen ja auch noch konsultieren.

 

Markus

 

Sorry, nein !

Dieser Weg ist der normale und einzige Weg von den unteren Parkplätzen (Richtung Poppenhausen) zum Plateau der Wasserkuppe (Museum, Radarstation, Restaurants, Spielplätze)!

Diese Situation ist ganz und gar nicht mit "Rennstrecke" oder "Flugshow" zu vergleichen.

Und gesunder Menschverstand ? Wenn "von unten" ein Flugzeug anfliegt sieht man das von dieser Stelle gar nicht.

 

Thomas

 

 

[MarkusP210]

Doch doch, es ist freiwillig dorthin zu gehen. Wie übrigens auch auf die Autobahn, über den Fussgängerstreifen oder in den Vergnügungspark. 100%ige Sicherheit ist eine Utopie.

 

Markus

[simones]

vor 6 Stunden schrieb MarkusP210:

Doch doch, es ist freiwillig dorthin zu gehen. Wie übrigens auch auf die Autobahn, über den Fussgängerstreifen oder in den Vergnügungspark. 100%ige Sicherheit ist eine Utopie.

 

Markus

 

Und das Leben endet mit dem Tode ....

 

Was wär wenn der Flieger auf der orthogonalen Landstrasse am Ende der Piste nen PKW erfasst hätte? Hätte der Fahrer sich dann in Gefahr gebracht, weil er PKW Fahrer ist? Er müsste nach dieser Argumention ja auf der Strasse mit nem kreuzendem Flugzeug rechnen , evtl noch nen Meteor oder was auch immer. ..

 

gruss Michael. 

Bearbeitet 9. März 2019 von simones

[bleuair]

Die Leute hätten von einem LKW überfahren werden können, der abgelenkt auf den Gehsteig fährt. Ob er abgelenkt ist wegen eines Flugzeuges bei der (einwandfreien) Landung, wegen eines angebissenen Apfels, der heruntergefallen ist, wegen eines Meteoreinschlags am Horizont oder weil schlicht sein Herz abstellt, spielt keine Rolle. Was tut man deswegen? Alle LKWs verteufeln? Sie nicht mehr bundesweit (wichtig!) über Strassen fahren lassen, die nebendran einen Gehsteig haben, ausser die FahrerInnen haben eine Einweisung dafür? 

[simones]

vor 49 Minuten schrieb bleuair:

Die Leute hätten von einem LKW überfahren werden können, der abgelenkt auf den Gehsteig fährt. Ob er abgelenkt ist wegen eines Flugzeuges bei der (einwandfreien) Landung, wegen eines angebissenen Apfels, der heruntergefallen ist, wegen eines Meteoreinschlags am Horizont oder weil schlicht sein Herz abstellt, spielt keine Rolle. Was tut man deswegen? Alle LKWs verteufeln? Sie nicht mehr bundesweit (wichtig!) über Strassen fahren lassen, die nebendran einen Gehsteig haben, ausser die FahrerInnen haben eine Einweisung dafür? 

 

Nö, aber an einen so super Schwachsinn zu glauben und zu rechnen .. , sorry, die Fussgänger konnten das nicht voraussehen. 

 

Lg micha

Bearbeitet 9. März 2019 von simones

[bleuair]

vor 1 Stunde schrieb simones:

 sorry, die Fussgänger konnten das nicht voraussehen.  

Du musst Dich nicht entschuldigen, das ist schon gut. Ich bin ja mit Dir einig, die konnten das nicht voraussehen. Beobachten hätten sie aber müssen! Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass auch die bedauerlicherweise Verstorbenen sich beim Queren der Flugbetriebsfläche umgehört und umgesehen haben und den kritischen Gefahrenbereich sofort querten. Wieso rede ich von queren? Die Flugbetriebsfläche für Segelflugzeuge liegt auch oberhalb der Strasse, daher die geteerte Fläche zur Piste runter, man bewegt sich deshalb auf Strasse und Fussweg also ÜBER einen Flugplatz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die unglücklicherweise zufällig tödlich Verletzten sich länger als nötig auf dem Rollweg aufhielten. Trotz der Beobachtung der Geschehnisse visuell und akustisch blieb leider keine Möglichkeit, sich aus der Gefahrenzone zu begeben oder flach hinzulegen, als die auf rund 7 Metern gefährliche Cessna 172 mit 30 km/h heranschoss und die Fussgänger tödlich verletzte. :-(

Nur erschliesst sich mir der Zusammenhang zwischen einem bedauerlichen Zufall am Platz A und der Forderung, man müsse A deswegen umbauen, oder gleich zusammen mit B und C schliessen, nicht.

[purevernunft]

...also bei aller Verehrung der Flugkunst: Das Flugzeug ist auf die Fussgängerinnen gestürzt, nicht umgekehrt. Mich erinnert diese Diskussion an ein anderes Thema hier (Flugshow in GB): Natürlich gibt es eine moralische Schuld, aber auch eine Verantwortung, der man sich stellen muss, wenn man Auto/ Fahrrad/ etc. fährt. Technische Aspekte hin oder her, letztendlich trägt der Pilot die Verantwortung für Passagiere, Flugzeug und Co. 

Denk ich mir gerade...

Grüße!

[Urs Wildermuth]

Am 8.3.2019 um 20:38 schrieb Frank Holly Lake:

Der Weg hätte vorher weg gemusst,  so wie die Bestrebungen derzeit laufen muss der Flugplatz geschlossen werden. Das wird gerade in der Politik diskutiert. 

 

Frank,

es ist leider nur zu klar dass in einem solchen Fall Politiker Stimmen jagen wollen mit Schliessungsforderungen. Ebenso werden Anwälte versuchen aus dem Unfall Kapital zu schlagen.

 

Gerade darum ist es wichtig, dass der Flugplatz und der Verein dort pro-aktiv reagiert. Obwohl, wie so viele hier richtig erwähnt haben, der Platz seit zig Jahren ohne vergleichbaren Unfall operiert wurde. Hier wird wohl wie leider heute an der Tagesordnung, die Schuldforschung über die Ursachen und Präventionsforschung gestellt werden und man wird entsprechenden Fallout erhalten.

 

Eine Schliessung des Platzes wäre aber das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wenn nicht mehr. Man darf und soll sich auch nach einem Einzelunfall überlegen, was man besser machen kann und dies pro-aktiv auch kommunizieren. Das darf aber nicht als Schuldeingeständis zum Juristenfutter werden, sondern eben Prävention. Also z.b. eine Sperrung des Fusswegs pet r Barriere ausgelöst z.b. durch einen Bewegungsmelder an der Schwelle der auf den Anflug gerichtet ist. Oder halt Hinweisschilder, Ampeln, oder was sonst um die Ueberrollfläche freizuhalten. Denn wenn man das Bild anschaut wäre ohne die Barriere über die Piste und die Leute dort gar nix passiert, die hätten auf der Rollfläche nach der Piste ausrollen können oder wären zumindest im Hindernisfreien Raum runter.

 

Also wäre sinnvoll, wenn der Platz weitere Massnahmen ergreift, dass die Ueberrollfläche bei Flugbewegungen frei von Personen und Hindernissen ist. Ebenso stellt sich die Frage, ob man den Fussweg verlegen kann oder wie. Und ob das überhaupt nötig ist, denn schliesslich kann man auch nicht jeden Fussgängerstreifen unter die Erde bringen. Aber die Besucher sollen mehr sensibilisiert werden. das macht sicher Sinn.

 

Viele Flugplätze haben ähnliche Fusswege und Strassen die in der Pistenverlängerung liegen. Trotzdem passiert sehr wenig. Man muss auch in der heutig aufgeheizten Risikoverhinderungsgesellschaft darüber nachdenken, ob ein Einzelunfall gleich massive Folgen haben muss oder ob man nicht mit pragmatischen Lösungen viel erreichen kann.

 

Schliessungsforderungen sind heute auch ohne Unfälle gang und gäbe. Man muss die wohl als Opportunismus der Flugplatz und Aviatikgegner sehen, was sie nicht minder gefährlich macht. Aber wichtig ist eben auch, dass alle Beteiligten konstruktiv Lösungen suchen und fördern. Sehr schädlich wäre es, mit dem Hinweis auf die Unfallfreiheit der letzten Jahrzehnte einfach zur Tagesordnung überzugehen.

 

Operativ ist zur Zeit dort der GAU auch schon da, in dem nur noch homebased Flieger operieren können. Das sollte wieder aufgehoben werden, da sind dann auch Massnahmen wie eben Einweisungspflicht (theoretisch oder Praktisch, online test oder was auch immer) oder ähnliches noch um Klassen besser als wenn die Wasserkuppe für Auswärtige permanent gesperrt bleibt.

[simones]

vor 19 Stunden schrieb bleuair:

1.) .....beim Queren der Flugbetriebsfläche umgehört und umgesehen haben und den kritischen Gefahrenbereich sofort querten. Wieso rede ich von queren? Die Flugbetriebsfläche für Segelflugzeuge liegt auch oberhalb der Strasse, daher die geteerte Fläche zur Piste runter, man bewegt sich deshalb auf Strasse und Fussweg also ÜBER einen Flugplatz. 

2.) .... Nur erschliesst sich mir der Zusammenhang zwischen einem bedauerlichen Zufall am Platz A und der Forderung, man müsse A deswegen umbauen, oder gleich zusammen mit B und C schliessen, nicht.

 

1.) Das sehen selbst die Betreiber anders : Betreten Sie nicht den Flugplatz, bleiben Sie auf dem Wanderweg ...

 

 

By the way : Da gab es ne Schranke zur Strasse und dem dahinterliegend Wanderweg. Ich glaube die konnte man um 90 Grad in die Stasse drehen um dann auch den Verkehr zu stoppen, wenn denn die Fläche dahinter benötigt wurde ( wofür überhaupt???) .... zum Landen jedenfalls nie !

 

Du wirst ja wohl nicht glauben, dass ne aktiv befahrene Landstrasse über ne aktive Piste quer drüber läuft ....

 

 

2.) Volle Zustimmung!

 

lg micha

Bearbeitet 10. März 2019 von simones

[DaMane]

vor 18 Minuten schrieb simones:

...............

Du wirst ja wohl nicht glauben, dass ne aktiv befahrene Landstrasse über ne aktive Piste quer drüber läuft ....

...............

 

 

lg micha

Quer drüber nicht unbedingt, aber ineinander übergehend durchaus. So wie am Sonderlandeplatz Jesenwang (EDMJ) zum Beispiel. Bei 408 m Pistenlänge hat man dort nicht viel Spielraum (außer den Platz zu schließen, was keiner wollen kann).

Dafür gibt es eine Ampel, die zu jedem Start- und Landevorgang von der Flugleitung auf rot geschaltet wird (für die Bundesstraße). Das ist auch der Grund für das weithin bekannte Kuriosum, daß die Benutzer eines unkontrollierten Flugplatzes für ihre Flugbewegungen ein "Start frei" bzw. "Landung frei" des Flugplatzbetreibers benötigen.

 

Gruß

Manfred

 

PS: ....und dieses "Verfahren" funktioniert übrigens seit Jahrzehnten sicher und störungsfrei.....

 

 

 

[bleuair]

vor 2 Stunden schrieb simones:

1.) Das sehen selbst die Betreiber anders : Betreten Sie nicht den Flugplatz, bleiben Sie auf dem Wanderweg ...

Weiss nicht genau, was die Betreiber anders sehen, oder meine Aussage war nicht klar genug.
Sogar Schilder warnen die Personen, sie sollen sich nicht auf dem Flugplatzgelände aufhalten. So, dass man eben schnell genug reagieren könnte, wenn eine unsäglich laute (Volllast) und ziemlich kleine (7m breite gefährliche Stirnfläche) C172 daher kommt. Wer genau dort stehenbleibt, setzt sich einem unnötigen Risiko aus. Statistisch gesehen kann ein solches Risiko im äussersten Fall auch in einem Unfall enden.

vor 2 Stunden schrieb simones:

wenn denn die Fläche dahinter benötigt wurde ( wofür überhaupt???)

@simones Siehe Google Maps, im Westen der Strasse liegen Hangars und da gibt es auch Rüstplätze für Segelflieger, welche dann wohl über den Rollweg, der die Strasse quert, zur 06 für den Schlepp geschoben werden. https://goo.gl/maps/9pS3HQ685fA2

Es muss daher angenommen werden, auch wenn es sogar diese Schranke gibt, dass die Vier-Ziffern-Land-Nebenstrasse hie und da mal kurzzeitig gesperrt wird/wurde, wenn Fluggeräte vom Pistenende 24 direkt auf die westliche Seite und vice versa verschoben werden/wurden. Ein "Flugplatz" ist nicht nur die "aktive Piste" sondern umfasst alle Bewegungs- und Abstellflächen, welche einfach und eindeutig als solche erkannt werden können, markiert oder eingezäunt sind. Also führt die Strasse quer über den Flugplatz.

Strassen, welche Pisten queren, gibt es allenthalben. Oder dann auch jene, wo unmittelbar davor eine Strasse verläuft, ich erinnere mich da an Bad Dürkheim EDRF, welches ich letztes Jahr besuchte. Eine Schranke hat bei anfliegendem Verkehr Autos und Fussgänger aufgehalten.

Bearbeitet 10. März 2019 von bleuair
Nachtrag zur Illustration