14.10.2018 l D-EFJX F172N I EDER Wasserkuppe l Flugzeug rollt in Fußgänger Gruppe nach missglückten Durchstarten

[Falconer]

6 minutes ago, FalconJockey said:

Also ich weiss nicht, aber die C172 in meinem Verein zieht und steigt deutlich besser als unsere P28A Archer 2 (ist ja nur noch eine übrig...).

 

Sind ja brave Flugzeuge..aber eh direkt vergleichbar von den Leistungen...vielleicht hat Eure C-172 einen lebendigeren Motor, und der in der Archer ist schon ein bissel müde..der Unterschied zwischen 160 und 180 PS in diesen Flugzeugen ist eh eher nur in homöopathischen Dosen vorhanden..

 

Gerd

 

 

Bearbeitet 17. Oktober 2018 von Falconer

[Falconer]

3 minutes ago, teetwoten said:

Man muss nur (wie schon so oft erwähnt) seine Grenzen kennen und einhalten....

 

Klar Stefan,

 

vollkommen d'accord...das ist ja auch der primäre Punkt...wenn den mehr beachten würden in der täglichen GA Fliegerei..würde es zumindest bei uns in Österreich, und das ist amtlich, in den Bergen deutlich weniger oft scheppern..

 

Gerd

 

P.S.: Wir haben da eine furchtbare Unfallstatistik bei uns ( und da bessert sich nix...jedes Jahr das Gleiche vom Frühjahr bis zum Herbst)...sagt niemand laut is aber so..und praktisch nur wegen Überschätzung der eigenen Fähigkeiten..und (daraus resultierenden) Leistungsproblemen...

[Hans Tobolla]

Hallo,

ich habe damals über 400 Starts und Landungen mit der 172er, 152er und 182er  in Jesenwang geflogen. Die Bahn ist nur 410 m lang, und in Richtung Osten musste man auch noch ganz dicht über Baumwipfel anfliegen.  Eigentlich ist es gar nicht so schwierig, auf einer kurzen Bahn zu landen. Zunächst sollte man genau nach der Anflugkarte anfliegen. Um den Aufsetzpunkt genau zu treffen, passtdann  für einen praktikablen Gleitwinkel schon mal die Höhe.   Aber am Wichtigsten ist, meine ich, die richtige Geschwindigkeit.  Die sollte nach dem  Eindrehen zum Endanflug stehen wie eine eins.   Dann kann man mit einer 172er auch noch gut den Gleitwinkel verbessern.

Leider kann man immer wieder beobachten, dass Piloten  die nur auf  langen Bahnen fliegen, das Flugzeug  einfach runter heizen  und ewig ausschweben lassen.  Irgendwann setzt es sich mal. Egal, die Bahn ist ja lang genug.  Die kommen dann auf sehr kurzen Bahnen in erhebliche Schwierigkeiten.

Gruß!

Hans

 

[bleuair]

Zitat

bei der Landung außer Kontrolle geraten

Weiss man schon mehr (aka Pilotenaussage)?
Ich habe Mühe zu verstehen, was hier genau "ausser Kontrolle geraten" kann auf einer ansteigenden 600m Bahn. Wenn man so kontrolliert ist, dass man ans Durchstarten (go around?) denken kann und dann - ganz kontrolliert - hinten geradeaus übers Pistenende rauscht, dann war man doch vorher nicht so unkontrolliert, dass man nicht voll in die Eisen gekonnt hätte. Das Gerät steht in 100 Meter bergauf. Wenn es am Boden war, dann hätte ich gebremst... Gibt es Augenzeugen, die berichtet haben, wie sehr "ausser Kontrolle" der Anflug war?

[Frank Holly Lake]

 Ist jetzt nur Spekulation,

aber es deutet alles darauf hin , das der Pilot bergauf ein Go Around versucht hat.

 

Die BFU( Bei Euch SUST)wird ca  3 Monate bis zum Zwischenbericht benötigen.

Juristisch sind alle Ermittlungsbehörden verpflichtet,  nach 12 Monaten, zumindest einen

Zwischenbericht verpflichtend vorlegen zu müssen.

 

Zum Ablauf wie so etwas in D abläuft.

Erst mal wird die Polizei und der Rettungsdienst gerufen. Die Polizei beginnt die Ermittlungen.

Zeitgleich wird die BFU benachrichtigt die ebenfalls Ermittlungen aufnimmt. 

Die Polizei gibt ihren Bericht an die Staatsanwaltschaft, welche auf den Bericht der BFU wartet und dann 

die Strafen ausspricht.

 

Die BFU erstellt nur einen Unfallbericht, stellt die Ursachen dar. Stellt jedoch nicht eine Schuld fest.

Was ist wann wie  und warum passiert.

 

Ich bin selber mal in so eine Untersuchng geraten, als mein Freund mit seiner Wasmer bei Sulzbach tödlich verunglückte.

Was da von der BFU geschah:

 

-Teile werden geborgen .

-Obducktionsberichte angefordert.

-Auswertertung der Flugschreiber ( Oder Navis bei kleineren Flugzeugen)

- Befragung von Zeugen am Boden

- Befragung der Crew, falls diese noch lebt.

-Befragung des Towers / der Fluglotzen

- Befragung Wartungscrew und Beschlagnahmung der Teile von der Airline und dem Hanger

( Wartungsunterlagen, Fristprüfungen usw.)

 

Dann beginnt die Auswertung, Rekonstuktion.

Ist dieses abgeschlossen, erfolgt ein Zwischenbereicht.

 

Dieser Zwischenbreicht wird der Airline / Crew / Piloten zur Stellungsnahme vorgelegt.

Das ist Vorschrift, das die Betroffen sich zu den Sachverhalten äußern können müssen,

strittige Passagen aus dem Zwischenbericht auch ausgeschlossen werden können.

Sind alle Seiten Informiert, haben alle Beteiligten sich geäußert?

Dieser letzte Schritt kann schon mal 1 Jahr dauern, da hier die verschiede Partein mittels

Einsprüchen , Einschätzungen und eingener Gutachten zu anderen Ergebnissen kommen können,

wie die Untersuchungsbehörden. Das dann so zu verfassen, das alle damit leben können, aber die Ursachen

klar dar gestellt werden, ist die eigentliche Herauforderung.

 

Sind alle Seiten Informiert, haben alle Beteiligten sich geäußert, kommt dann der Abschlussbereicht der BFU .

Grüße Frank

Bearbeitet 5. November 2018 von Frank Holly Lake

[cosy]

On 10/16/2018 at 9:35 PM, teetwoten said:

Mit 160 PS dürfte er grob geschätzte 320 kp Schub entwickelt haben.

vermutlich nicht auf 3000ft, dann evtl Mix reflexartig ganz gestossen und zu hwarm an dem Tag (Dichtehöhe++) =locker mal 10-15%reduzierte Maximalleistung.

[Johnny]

Der Flugplatz ist offenbar b.a.w. für fremde Flugzeuge gesperrt.

https://www.ffh.de/nachrichten/hessen/nordhessen/toController/Topic/toAction/show/toId/174315/toTopic/landeverbot-fuer-fremde-flugzeuge-auf-wasserkuppe.html

[FalconJockey]

Ahja, damit keiner sagen kann, dass nichts getan wurde. So ein Blödsinn.

[Frank Holly Lake]

Hallo,  Auszüge:

"vorläufiges Landeverbot für fremde Maschinen "

"Es müssen erst Bedingungen geschaffen werden, damit so etwas nie wieder passieren kann."

" BFU Zwischenbreicht fühestens Dezember"

Grüße Frank

[Johnny]

Wenn gar niemand mehr starten oder landen dürfte, wären auch "Bedingungen geschaffen, damit so etwas nie wieder passieren kann".

[Falconer]

55 minutes ago, Johnny said:

Wenn gar niemand mehr starten oder landen dürfte, wären auch "Bedingungen geschaffen, damit so etwas nie wieder passieren kann".

 

Keine Frage stimmt schon...

 

Nur, wenn viele  Privatpiloten mittlerweile offenbar die "basics" nicht mehr verstehen, oder schlimmer noch, nie gelernt haben..

 

Was machen?

 

Darwin Awards, anyone?

 

Gerd

 

P.S.: Das hat es was Schwerwiegenderes mit den Ausbildungsregeln und der Praxis in der Ausbildung beim PPL offenbar…europaweit

 

und das wird nicht durch neue Regeln und eventuell noch Kompliziertere zu verbessern sein...

 

sondern nur durch "back to basics"….

Bearbeitet 17. November 2018 von Falconer

[Frank Holly Lake]

Am 17.11.2018 um 16:04 schrieb FalconJockey:

Ahja, damit keiner sagen kann, dass nichts getan wurde. So ein Blödsinn.

Hallo, habe heute mal die Gelegenheit genutzt einen Fachanwalt dazu zu befragen.

 

Am Ende der Landebahn ist schon seit Ewigkeiten ein Wanderweg. Ein Wanderweg , der zusätzlich

mit einem Fußweg verbunden ist. Also ein offizieller genehmigter und gebauter Fuß Wanderweg.

 

Nach in D gelten Vorschriften haben , je nach Umstand 250 - 300 Meter, muss am Ende der Lande/ Startbahn 

ein Freiraum  sein muss. Dem Flugzeug muss bei Ende der Bahn / Geländes die Möglichkeit

gegeben werden, bei V2 eine gewisse Höhe im abgegrenztem Gelände, erreichen zu können.

Die Bahn darf hier nicht mit einbezogen werden.

Dort darf auf keinem Fall  darf dort ein frei zugänglischer Fußweg sein.

 

ES  steht fest, dieser Fußweg hätte dort nicht  sein dürfen,  der Flughafen so nicht betrieben hätte werden dürfen.

Die BFU wird der Staatsanwaltschaft sicher empfehlen, der Betreiberbehörde  (Kreis Kassel) einen Mitschuld einzuräumen,

damit die Staatsanwaltschaft gegen den Beteiber und Genehmiger des Flughafens ein Strafverfahren einzuleiten kann.

Somit hätte eingendlich der Flugplatz geschlossen werden müssen und hätte  bis zur baulichen Änderung geschlossen  bleiben  müssen.

Passiert jetzt noch mal was in der Konfiguration , wird es auch juristisch teuer für den Berteiber und genehmigungsbehörde.

 

Grüße Frank

Bearbeitet 18. November 2018 von Frank Holly Lake

[IFixPlanes]

vor 42 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

...

Die BFU wird der Staatsanwaltschaft sicher empfehlen, der Betreiberbehörde  (Kreis Kassel) einen Mitschuld einzuräumen,

damit die Staatsanwaltschaft gegen den Beteiber und Genehmiger des Flughafens ein Strafverfahren einzuleiten kann.

...

Dein Beitrag liest sich so als wenn du mit den Vorschriften vertraut bist, deshalb irritiert mich deine Aussage, dass die BFU Empfehlungen zur Schuld geben würde.

Ich lasse die BFU mal für sich selbst sprechen: (Hervorhebung von mir):

Zitat

 

Die BFU hat die Aufgabe, Unfälle und schwere Störungen beim Betrieb von Luftfahrzeugen in Deutschland zu untersuchen und deren Ursachen zu ermitteln.

 

Nach dem Gesetz über die Untersuchung von Unfällen und Störungen bei dem Betrieb ziviler Luftfahrzeuge (FlUUG) wird zu jeder Untersuchung ein Bericht der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) in einer der Art und Schwere des Ereignisses angemessenen Form verfasst. Dieser Bericht verweist auf den ausschließlichen Untersuchungszweck.

 

Danach ist das alleinige Ziel der Untersuchung die Verhütung künftiger Unfälle und Störungen. Die Untersuchung dient nicht der Feststellung des Verschuldens, der Haftung oder von Ansprüchen.

 

 

[hewi]

vor 2 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Hallo, habe heute mal die Gelegenheit genutzt einen Fachanwalt dazu zu befragen.

 

Am Ende der Landebahn ist schon seit Ewigkeiten ein Wanderweg. Ein Wanderweg , der zusätzlich

mit einem Fußweg verbunden ist. Also ein offizieller genehmigter und gebauter Fuß Wanderweg.

 

Nach in D gelten Vorschriften haben , je nach Umstand 250 - 300 Meter, muss am Ende der Lande/ Startbahn 

ein Freiraum  sein muss. Dem Flugzeug muss bei Ende der Bahn / Geländes die Möglichkeit

gegeben werden, bei V2 eine gewisse Höhe im abgegrenztem Gelände, erreichen zu können.

Die Bahn darf hier nicht mit einbezogen werden.

Dort darf auf keinem Fall  darf dort ein frei zugänglischer Fußweg sein.

 

ES  steht fest, dieser Fußweg hätte dort nicht  sein dürfen,  der Flughafen so nicht betrieben hätte werden dürfen.

Die BFU wird der Staatsanwaltschaft sicher empfehlen, der Betreiberbehörde  (Kreis Kassel) einen Mitschuld einzuräumen,

damit die Staatsanwaltschaft gegen den Beteiber und Genehmiger des Flughafens ein Strafverfahren einzuleiten kann.

Somit hätte eingendlich der Flugplatz geschlossen werden müssen und hätte  bis zur baulichen Änderung geschlossen  bleiben  müssen.

Passiert jetzt noch mal was in der Konfiguration , wird es auch juristisch teuer für den Berteiber und genehmigungsbehörde.

 

Grüße Frank

 

Hallo zusammen,

zwischen dem Ende der Landebahn und dem Wander- bzw. Fußweg liegen ca. 100m und eine Landesstraße (L3068).

Der Platz (den ich seit über 40 Jahren kenne) ist zudem ein Sonderlandeplatz und kein Flughafen.

Sonderlandeplätze haben keine Betriebspflicht, keine Betriebszeiten und dürfen nur vom Betreiber genutzt werden.

Fremde Flieger brauchen explizit eine Genehmigung des Betreibers. Die Anzahl dieser Genehmigungen ist auf der

Wasserkuppe aus Naturschutzgründen schon seit langem beschränkt.

 

Sollten die 200 - 250m für Straßen und Wege tatsächlich zutreffen, könnte die Hälfte der Sonderlandeplätze in D

zumachen. Im Flugverkehrsgesetz ist lediglich von einem Bauschutzbereich die Rede. Dieser bezieht sich auf die

Höhe von Bauten im An- und Abflugbereich.

 

lg

Henning

[Frank Holly Lake]

Hallo, schaue dir doch das ganze noch mal an.

https://www.google.de/maps/place/Wasserkuppe/@50.4973307,9.9482051,114m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47a33dd0c7f595d7:0x1d2243512d1efcf0!8m2!3d50.5!4d9.9333333

 

Der Abstand von dem Landebahnende bis zur Straße sind es ca 70 Meter.

Aber warten wir den BFU Bericht ab.

Grüße Frank

[simones]

vor 2 Stunden schrieb hewi:

 

Hallo zusammen,

zwischen dem Ende der Landebahn und dem Wander- bzw. Fußweg liegen ca. 100m und eine Landesstraße (L3068).

Der Platz (den ich seit über 40 Jahren kenne) ist zudem ein Sonderlandeplatz und kein Flughafen.

Sonderlandeplätze haben keine Betriebspflicht, keine Betriebszeiten und dürfen nur vom Betreiber genutzt werden.

Fremde Flieger brauchen explizit eine Genehmigung des Betreibers. Die Anzahl dieser Genehmigungen ist auf der

Wasserkuppe aus Naturschutzgründen schon seit langem beschränkt.

 

Sollten die 200 - 250m für Straßen und Wege tatsächlich zutreffen, könnte die Hälfte der Sonderlandeplätze in D

zumachen. Im Flugverkehrsgesetz ist lediglich von einem Bauschutzbereich die Rede. Dieser bezieht sich auf die

Höhe von Bauten im An- und Abflugbereich.

 

lg

Henning

 

Nicht nur die Sonderlandeplätze :

 

[FalconJockey]

Ja, ja, dieses Video aus Helgoland. Aber hey, wer sich so dumm in die Landebahnverlängerung stellt, ist doch nicht ganz dicht im Kopf oder geht das Risiko bewusst ein. In diesem Fall trifft wohl "nicht ganz dich" zu.

[Falconer]

5 hours ago, FalconJockey said:

Ja, ja, dieses Video aus Helgoland. Aber hey, wer sich so dumm in die Landebahnverlängerung stellt, ist doch nicht ganz dicht im Kopf oder geht das Risiko bewusst ein. In diesem Fall trifft wohl "nicht ganz dich" zu.

 

Ja, it takes two to tangle..

 

Gerd

[simones]

vor 18 Stunden schrieb FalconJockey:

Ja, ja, dieses Video aus Helgoland. Aber hey, wer sich so dumm in die Landebahnverlängerung stellt, ist doch nicht ganz dicht im Kopf oder geht das Risiko bewusst ein. In diesem Fall trifft wohl "nicht ganz dich" zu.

 

Sehe ich nicht so. Da steht in Helgoland nen Schild. Irgendwo am Strand der 200 Meter Tiefe hat. 

 

Was ist mit Kindern? 

 

Damit wir uns richtig verstehen : Von PKW ‚s werden viele Leute umgefahren, von Flugzeugen einer in 10 Jahren. 

 

Dass aber jemand als Fussgänger/ Strandbesucher dann Schuld haben sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Das sind Pilotenfehler / oder technische Probleme. Ansonsten muss der Anflugsbereich no go Area sein. 

 

Dass da Handlungsbedarf besteht , wage ich auf Grund der geringen Unfallzahlen aber stark zu bezweifeln.

 

Grüsse micha.  

Bearbeitet 19. November 2018 von simones

[Urs Wildermuth]

vor 21 Stunden schrieb hewi:

Sollten die 200 - 250m für Straßen und Wege tatsächlich zutreffen, könnte die Hälfte der Sonderlandeplätze in D

zumachen. Im Flugverkehrsgesetz ist lediglich von einem Bauschutzbereich die Rede. Dieser bezieht sich auf die

Höhe von Bauten im An- und Abflugbereich.

 

Hier wäre wohl eine versetzte Schwelle für die 06 angebracht. Ebenso macht die Distanz auch für Sonderlandeplätze Sinn, gerade dort, weil nicht abgezäunt. Dicht machen glaub ich nicht direkt aber die verfügbaren Distanzen dürften leiden.

 

Eher aber sollte man auf Warnanlagen und auch auf allfällige Absperrungen setzen, das bringt mehr.

 

Das die Wasserkuppe jetzt mal vorerst nur noch für einheimische geht, ist eine logische Folge. Die Alternative wäre wohl gewesen, dass komplett zugemacht worden wäre.

[FalconJockey]

Die Frage ist doch, ob es an der Wasserkuppe systematisch ähnliche Verfehlungen gab. Falls der Auslöser dieses Unfalls ein Einzelfall gewesen sein sollte, wäre der Ausschluss der "blöden Auswärtigen" nicht gerechtfertigt. Mir schwant, es gab da in jüngster Vergangenheit ähnliche Zwischenfälle, nur gingen diese gut aus.

 

@simones Eben, wenn da am Strand ein Schild steht, dass sich hier die direkt Einflugschneise eines Flugplatzes befindet, dann läuft man als umsichtiger Strandgänger nach kurzer Sichprüfung durch den Bereich durch, hält sich dort aber sicher nicht über längere Zeit auf. Das ist wie in den Bergen: Es gibt Hänge, die man passieren kann, aber man muss aufmerksam sein, weil es dort regelmässig zu Steinschlag kommt - also läuft man durch den Abschnitt durch und bleibt nicht (länger) stehen.

 

Fehler passieren andauernd und zur eigenen Sicherheit meidet man Startbahnen und deren direkte Umgebung/Verlängerung am besten, um seine Exposition zu diesen Risiken zu minimieren. 0% geht nicht, das wissen wir alle.

[Hunter58]

In St. Barthelemy stehen auch Schilder und sogar Bojen. Trotzdem laufen jede Menge Leute durch. In St. Maarten wird explizit vor dem JetBlast gewarnt, und trotzdem hängen ein paar am Zaun oder werden gesandstrahlt...

Bearbeitet 20. November 2018 von Hunter58

[FalconJockey]

Da fliegen aber andere Trümmer an und die treffen eigentlich ganz gut. Auch da gibt es Ausreisser nach unten und irgendwann wird es da mal krachen - das Risiko geht man aber ein und ich habe damit keinerlei Probleme.

[cosy]

On 11/19/2018 at 6:07 PM, Urs Wildermuth said:

Hier wäre wohl eine versetzte Schwelle für die 06 angebracht. Ebenso macht die Distanz auch für Sonderlandeplätze Sinn, gerade dort, weil nicht abgezäunt. Dicht machen glaub ich nicht direkt aber die verfügbaren Distanzen dürften leiden. 

im Moment werden in Frankreich (seit Herbst 2017) sämtliche Flugplätze neu vermessen und wenn notwendig auf Staatskosten frisch markiert. Dabei geht es um Pistenschwellen, Aufsetzpunktevund ICAO- konforme Schilder und Bodenmarkierung. Bisher habe ich nur Verkürzungen der publizierten Pistenlängen erfahren-z.T. massiv! (einer der Businessjets der PSA-Gruppe kann seither nicht mehr die Fabriken in Montbeliard anfligen und muss 50km weiter weg in Basel landen)..

[teetwoten]

vor 47 Minuten schrieb cosy:

im Moment werden in Frankreich (seit Herbst 2017) sämtliche Flugplätze neu vermessen und wenn notwendig auf Staatskosten frisch markiert. Dabei geht es um Pistenschwellen, Aufsetzpunktevund ICAO- konforme Schilder und Bodenmarkierung. Bisher habe ich nur Verkürzungen der publizierten Pistenlängen erfahren-z.T. massiv! (einer der Businessjets der PSA-Gruppe kann seither nicht mehr die Fabriken in Montbeliard anfligen und muss 50km weiter weg in Basel landen)..

 

Wir sind selber schuld, weil wir diesen Blödsinn mit uns machen lassen! Wo bleibt die Zivilcourage? 

 

Wenn es die Behörden vor den Pionieren gegeben hätten, würden wir uns heute noch terrestrisch fortbewegen.

 

Was wir noch vor wenigen Jahren für eine namhafte Flugrettung am Laufmeter entwickelt hatten, ist heute nicht mehr möglich. Wir entwickeln uns in vielen Belangen rückwärts. 

 

Schöne alte Zeit. Privilegiert sind die, welche sie noch erleben durften... 

 

Stefan

 

Bearbeitet 21. November 2018 von teetwoten