Wie weiter?

[Peter Gloor]

On 10/11/2018 at 7:25 PM, FalconJockey said:

Hier noch ein Teilzitat vom Qualitätsmedium 20Minuten:

 

Die ganze Konversation war im Blick online zu hören.

[ErnstZ]

vor 2 Stunden schrieb AlphaSierra:

kann nicht verstehen, weshalb sich Stadt und Kanton Zürich so vehement gegen den Südstart (Piste 16 geradeaus) zur Wehr setzen. Natürlich würde die Lärmbelastung über der Stadt Zürich zunehmen. Nur würde sich dies einerseits auf ein Zeitfenster von ca. zwei Stunden über den Mittag beschränken und damit normale Arbeits- und Geschäftszeiten betreffen. Andererseits liesse sich so der Flugplan besser stabilisieren, womit sich die in den Abend hinein verschleppten Verspätungen reduzieren liessen. Es wäre also dann früher Ruhe, wenn die Leute auch wirklich schlafen wollen...

 

Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es versteht sich von selbst, dass startende Flugzeuge  lauter sind als landende. Es gibt viele Gemeinden insbesondere im Bezirk Uster, welche sicherlich stärker betroffen wären vom Fluglärm gegenüber heute. Und es geht im neuen Betriebsreglement nicht nur um die zwei Stunden über Mittag, bei Bise oder Nebel würde den ganzen Tag auf dieses Konzept ausgewichen. Wie das ist, konnte man ja im Jahr 2000 erleben, als während der Pistensanierung 28/10 für zwei Monate auf der 16 geradeaus gestartet wurde.

 

vor 2 Stunden schrieb AlphaSierra:

A propos Goldküste: am Flughafen Genf wird im Endanflug auf Piste 23 auch eine Villengegend überflogen, und dies nicht nur während zwei Stunden am Tag!

 

 

Auch hier kann man überhaupt nicht vergleichen. In Genf gibt es eine Piste, dort ist jedem seit Jahrzehnten klar dass man in der erweiterten Pistenachse immer betroffen sein wird. Das ist in Zürich nicht der Fall, bei der Umstellung auf Südanflüge beispielsweise mussten Hausbesitzer mit teilweise 30% Einbussen beim Verkehrswert rechnen, werden Südstarts ermöglicht werden, gibt es sicherlich auch wieder Gebiete, in denen die Preise sinken werden. Dies schlägt sich jeweils auf die Steuer-/Eigenmietwerte und damit die Einnahmen des Kantons durch...

 

Grüsse Ernst

[Oli88]

Und gleichzeitig würden andere Gebiete entlastet und kompensieren den Finanziellenausfall...

[Ted]

vor 5 Stunden schrieb Oli88:

Und gleichzeitig würden andere Gebiete entlastet und kompensieren den Finanziellenausfall...

Das hingegen ist, sage ich mal, eine sehr gewagte Aussage.

Ich könnte mir vorstellen, dass da einige "St. Galler Intelligenzbestien" eine andere Meinung haben.

 

Aber persönlich nehme die ich nicht ernst.

 

Erich

 

[reverser]

vor 6 Stunden schrieb Oli88:

Und gleichzeitig würden andere Gebiete entlastet und kompensieren den Finanziellenausfall...

Man könnte meinen, mit jedem zusätzlichen "Überflieger" fällt der Verkehrswert meines Hauses; und mit jedem der ausbleibt, steigt er.

Wird wohl was dran sein,  mikro-ökonomisch gesehen;-))

 

Wie immer man über unser dichtbevölkertes Gebiet auch entscheiden mag, überflug-technisch, entscheidet man falsch; zu ungunsten von irgend jemandem;...

Dann noch Goldküste versus Rostlaube:  Wenn das kein schwieriges politisches Terrain ist...

 

Um zum Original Topic zurückzukommen:

  Jegliche Maßnahmen zur Entflechtung und zur Reduzierung der Verspätungen würden dem LSZH Airport gut tun - nur frage ich mich,  ob der dadurch gewonnene Freiraum nicht alsbald wieder neutralisiert würde:   Durch zusätzlich vergebene Slots mit entsprechendem Mehrverkehr:  Geschäft ist schließlich Geschäft.

 

Gruss

Richard

 

[AlphaSierra]

vor 9 Stunden schrieb ErnstZ:

 

Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es versteht sich von selbst, dass startende Flugzeuge  lauter sind als landende. Es gibt viele Gemeinden insbesondere im Bezirk Uster, welche sicherlich stärker betroffen wären vom Fluglärm gegenüber heute.

 

Ich sehe nicht ein, inwiefern ich hier Äpfel mit Birnen verglichen hätte. Ich habe ja nicht startende Flugzeuge mit landenden verglichen... Wie dem auch sei.

 

Mir geht es nicht darum, die Fluglärmproblematik kleinzureden. Lärmemissionen sind ein Problem und lärmgeplagte Leute müssen ernst genommen werden. Aber diesbezüglich ist eben auch zu bedenken, dass nie eine mehr oder weniger grosse Gruppe von Leuten beschallt wird, sondern immer "nur" die einzelne Person. Aus dieser Sicht geht es halt auch nicht an, dass gewisse Personen den gesamten Lärm dulden müssen und andere gar keinen (oder fast keinen).

 

Und wie hier bereits erwähnt: Zürich wollte den Flughafen seinerzeit haben. Jetzt ist er eben in Zürich!

 

Gruss Andreas

[Oli88]

Schlussendlich kann man es auf die einfache Frage reduzieren, will man den Verkehr gleichmässig verteilen (so gut es eben geht) oder will man die 2 Klassengesellschaft und schon hat man politisch eine Granate in der Hand mit der keiner spielen will...

[Urs Wildermuth]

Ausraster kann es geben, sollte es aber nicht und schon gar nicht auf der Ebene. Mich beschäftigt in dem Zusammenhang eigentlich mehr, dass diese Crew nach dem Austausch auch noch fliegen gegangen ist. Da frage ich mich schon, ob man in der emotionalen Situation noch sinnvoll ein Flugzeug pilotieren soll. 

 

Was die Slot Situation betrifft, ein Poster hier hat es schon gesagt, das hängt mit vielem zusammen. CTOT's /Slots sind keineswegs immer von Zürich selber verursacht sondern liegen auch zu einem grossen Teil an ausländischen Centers die ihre Kapazität begrenzen oder kurzfristig zurückfahren. Ich kenne das noch nur zu gut von meiner Zeit als "Slotist" bei einer grosse CH Airline. Hier nun einfach Zürich verantwortlich zu machen greift viel zu eng: Es ist bei weitem nicht nur die Situation in Zürich selber sondern auch die Lage in der Mitte Europas, die hier mitspielt. Enroute Slots und Arrival Slots am anderen Ende sind genau so verantwortlich. 

 

Und dass die CTOTs kommen und gehen wie in einem Las Vegas Automaten hängt eben auch von vielem ab, dass sich dem normalen Piloten nicht erschliesst. Das System der Eurocontrol, die die Slots verteilt, ist vollautomatisch. Es generiert die Slots schlicht aus der Anzahl der verfügbaren Bewegungen pro Sektor und wäre in seiner Komplexität und mit dem Demand auch gar nicht mehr von Menschenhand zu bedienen. Wenn die Airlines dann auf Slots reagieren, ändert auch für andere der Slot wieder. Das ist ähnlich wie an einer Börse und hängt mit dem Demand zusammen. Wenn dann 3 oder 4 Flieger aus dem Sektor rausfallen, ändern für alle anderen die Slots sofort wieder. Daher kommen die Aenderungen. Dafür kann weder die Zürcher ATC was noch die anderen. 

 

Die Zürcher Lotsen leisten einen tollen Job, vor allem wenn man bedenkt wie sehr sie duch politische und CYA Zwänge eingeschränkt sind. Klar könnte man mehr rausholen aus der Infrastuktur aber nicht wenn jeder Vorfall zu einer weiteren Kastration führt. Da muss sich auch BAZL und SUST an der Nase nehmen, wie auch die Umgebung, die eben auch keinerlei Entgegenkommen zeigen. DIe Lotsen sind am Ende diejenigen, die das alles umsetzen müssen. Und seinen Frust an denen ablassen, die notabene im gleichen Boot sitzen, ist wirklich nicht zielführend.

[Falconer]

Am Ende des Tages, auch wenn jeder Flughafen in Europa Herausforderungen verschiedenster Art hat..

 

Dass man vielerorts in Europa mittlerweile an Kapazitätsgrenzen entlangschrammt, am Boden und in der Luft, sollte bei den Wachstumsraten die der Flugverkehr  ( noch) hinlegt nicht verwundern..

 

https://www.austrianwings.info/2018/10/fast-5-prozent-passagierplus-am-flughafen-zuerich/

 

Gerd

 

P.S.: Mich wundert eher, dass es eh noch relativ gut läuft..was Flughäfen und ATC betrifft...obwohl 2018 war quer durch und über Europa schon eine harte Nuss bis jetzt...wird sich, ausser jetzt saisonal über den Winter, nicht viel ändern, es sei denn, es kommt zu einer Abkühlung des Wachstums..( mag kommen wenn ein paar grössere "low cost" Carrier aufgrund verschiedenster Umstände nächstes Jahr ein bissel "einknicken"..was manche Marktbeobachter voraussagen..)

[Gulfstream]

Wir sind erfolgreich daran, den Flughafen in den Boden zu regulieren. Siehe auch FRA. An das Gejammer danach denkt heute jedoch keiner, wenn ZRH plötzlich schrumpft .... Unglaublich.

 

Re Fluglärm: ist aus meiner Sicht Quatsch. Die ganze Schweiz wohnt irgendwie im Umkreis von einem Airport und.... fliegt dann von demjenigen in die Ferien und ins Business. Die CH ist zu klein. Wäre dann kein Airport vorhanden, würden alle aufschreien. Ist aber einer ausserhalb der Ferien da, schreien sie auch. Inklusive den deutschen Nachbarn, die auch fleissig zur Regulation beitragen. Wir haben keine Ahnung wie das in anderen Ländern ist - dort wird nämlich nicht diskutiert, sondern man ist froh darüber, dass man einen wirtschaftlichen Träger und Ferien Provider in der Nähe hat.

 

Wir müssen endlich aufhören uns vor lauter Wohlstand und Empfindlichkeiten ins Knie zu schiessen...

 

Ach ja... Dass dann mal ein Pilot emotional wird..... So what. Wie in jeder anderen Firma auch.

 

Markus

 

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[ErnstZ]

vor 3 Stunden schrieb Gulfstream:

Re Fluglärm: ist aus meiner Sicht Quatsch. Die ganze Schweiz wohnt irgendwie im Umkreis von einem Airport und.... fliegt dann von demjenigen in die Ferien und ins Business. Die CH ist zu klein. Wäre dann kein Airport vorhanden, würden alle aufschreien. Ist aber einer ausserhalb der Ferien da, schreien sie auch. Inklusive den deutschen Nachbarn, die auch fleissig zur Regulation beitragen. Wir haben keine Ahnung wie das in anderen Ländern ist - dort wird nämlich nicht diskutiert, sondern man ist froh darüber, dass man einen wirtschaftlichen Träger und Ferien Provider in der Nähe hat.

 

 

Ich finde diese Aussagen immer amüsant, wenn man einem vorwirft man habe keine Ahnung wie das in anderen Ländern so läuft und man solle deswegen doch die Klappe halten (salopp gesagt). Wieso gibt es denn in sehr vielen Ländern Noise-Abatement-Procedures? Aber Du hast sicher recht, dass es Länder gibt wo nicht über Fluglärm diskutiert wird. Wir haben bei uns halt eine Diskussions- und Kompromisskultur, und wenn ich das so vergleiche fahren wir in der Schweiz über alles gesehen sehr gut damit. In vielen von Dir genannten Ländern wird denn auch nicht über Arbeitsvorschriften, Bauvorschriften etc. diskutiert, sondern die Bevölkerung hat einfach hinzunehmen, was der Staat oder das Militär diktiert. Ich würde nicht in so einem Land leben wollen...

 

Grüsse

Ernst

[Gulfstream]

Ich habe nicht gesagt, 'Klappe halten' , Ernst. Auch nicht salopperweise . Ich habe gesagt, dass wir (die Mehrheit) keine Ahnung haben, wie es zT auf der Welt aussieht. Und das ist nicht despektierlich gemeint, sondern liegt in der Sache der Natur. Und damit meine ich auch Menschen, die vielleicht 3 mal pro Jahr in 3 Länder reisen. Da sieht man etwas, aber bei weitem nicht soviel, als wie wenn man 200 mal pro Jahr unterwegs ist. Mir ging es darum, dass alles runter reguliert wird. Ja, ich schätze Ordnung. Aber ich schätze auch das Leben 'in freier Führung' mit weniger Regulation. Funzt auch. Und man beschneiden deutlich weniger.

Wenn wir Dinge aus lauter Wohlstand nicht mehr zulassen, werden andere sich die Butter vom Brot holen.

Und ich lebe in einem Anflugsegment, kenne also das Thema selbst.

Aber wird sind O/T.

Markus

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[FalconJockey]

vor 12 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Ausraster kann es geben, sollte es aber nicht und schon gar nicht auf der Ebene. Mich beschäftigt in dem Zusammenhang eigentlich mehr, dass diese Crew nach dem Austausch auch noch fliegen gegangen ist. Da frage ich mich schon, ob man in der emotionalen Situation noch sinnvoll ein Flugzeug pilotieren soll.

Warum nicht? Ich bin sicher, dass sich die Gemüter schnell beruhigt haben - ein durchschnittlich begabter Berufspilot kann schon zwischen dem Ärger über die Verspätung und dem Betrieb des Flugzeugs unterscheiden und einen "innerlichen Reset" machen. Ich habe vor ein paar Jahren auch schonmal eine GND-controllerin angeschnauzt, weil man uns noch mehr Delay verkaufen wollte, da wir es angeblich nicht rechtzeitig bis zum CTOT zur Startbahn schaffen würden. Wir konnten dann doch gleich gehen und waren sogar 3 Minuten vor CTOT dort. Manchmal muss man leider eine etwas festere Ansage machen, um zu kriegen was einem zusteht bzw. damit nicht stur nach System und Prozedur (z.B. "standard taxi time 15 minutes") gearbeitet wird. Am Ende fliegen wir das Flugzeug, wir sind verantwortlich.

[Falconer]

1 hour ago, FalconJockey said:

Am Ende fliegen wir das Flugzeug, wir sind verantwortlich.

 

So ist es....

 

das vergessen die ganzen Schreibtischheinis zu oft....

 

Gerd

 

 

[Ueli Zwingli]

Und alle Flughäfen wollen mehr Flüge, beantragen weitere Slots. Nur weiter in dem Stil, dann beruhigt sich der Luftverkehr automatisch. (etwas zynisch)

[Falconer]

vielleicht ein bissel OT, aber dann doch wieder nicht..

 

Ein Lufthansa Vorstand hat gestern im Hamburger Abendblatt gesagt, dass bei der LH Gruppe konzernweit heuer bis jetzt bereits mehr als 18.000 Flüge ausgefallen sind..und da sind noch gar nicht die vielen Verspätungen dabei...die waren extra

 

da ist viel hausgemacht auch von den Airlines aus allen bekannten Gründen ( zu enger Schedule etc etc) aber eben auch die Tatsache, dass es schon länger am Boden als auch in der Luft klemmt..

 

also, das wird noch einige Zeit leider so weiter gehen, oder sogar noch schlimmer werden..

 

Gerd

 

https://diepresse.com/home/wirtschaft/unternehmen/5514532/Im-LufthansaKonzern-fallen-jeden-Tag-60-Fluege-aus

 

 

 

 

[FalconJockey]

Eben darum hoffen wir alle auf eine Wirtschaftskrise, damit man endlich wieder in Ruhe in halb leeren Flugzeugen fliegen kann und nicht dauernd eingequetscht wird und Verspätung hat. Die Jahre 2009 bis etwa 2011 waren wundervoll, in dieser Hinsicht.

[Falconer]

Naja, auf eine Wirtschaftsrezension wollen wir doch nicht hoffen...

 

Aber ich könnte mir vorstellen, dass viele Kunden in naher Zukunft nicht unbedingt notwendige Flüge von sich aus gar nicht mehr buchen werden...sind wir uns ehrlich, es ist ja mittlerweile sehr oft nur mehr unangenehmster Stress für viele Flugreisende..

 

Weil wenn Firmen, also die Airlines einen gewissen Prozentsatz ihres versprochenen Produktes regelmässig nicht mehr liefern können ( aus welchen Gründen auch immer), dann muss man langsam von einer dysfunktionalen Industrie sprechen..

 

Und das Produkt wird dann gemieden werden, wann immer möglich

 

Gerd

 

 

[SR292]

Nicht schlecht, habe mir auf Youtoube das Video "SWISS PILOT GETS REALLY ANGRY WITH ZURICH SCHEDULES" angeschaut, um es sehen zu können, durfte ich mir eine Swiss-Werbung für die Pilotenausbildung anschauen. 

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von SR292

[kruser]

Am 17.10.2018 um 14:36 schrieb Falconer:

"..Naja, auf eine Wirtschaftsrezension wollen wir doch nicht hoffen..."

  

 

Hoffen darf man immer, ist ja menschlich.

Nur: Auf jeden Aufschwung folgt unweigerlich wieder der Abschwung, ein Naturgesetz. Nach nunmehr 10J Aufschwung (in denen alle Staaten komischerweise aber noch mehr Schulden anhäuften!) ist/wäre ein starker, plötzlicher Bruch überfällig. Dieser plötzliche Abschwung wird aber unweigerlich kommen, Frage ist nur wann. Anbetracht des gegenwärtigen, sehr langen Aufschwungs (des längsten je überhaupt) dürfte es allerdings nicht mehr allzu lange dauern..

Daher vorsorgen, anschnallen, Landung könnte pumpy werden..

 

Hellau

jens

[Phoenix 2.0]

Wir nehmen die Zeit seit Ende WW2 kollektiv als konsistenten Aufschwung wahr (auch, weil wir keine unmittelbaren Kriege erleben mussten), aber es gab immer wieder Dämpfer (nationale, regionale, globale wirtschaftliche Krisen). Die Ölkrisen in den 70ern etwa hatten starke Auswirkungen auf den Alltag (u. a. Fahrverbote) - auch auf die Airlines, und 2007 (Beginn der Subprime-Krise) offenbart sich erst langsam in seinen längerfristigen Auswirkungen (stagnierende Realeinkommen trotz an sich guter Wirtschaftsdaten, Zunahme von Armut auch bei uns wg. Sparzwängen beim Sozialstaat, etc.).
Doch der Mensch ist anpassungsfähig und es werden gewisse Aspekte auch herausgefiltert bzw. läßt man sich von ggf. überholten Motiven leiten (keiner wird gezwungen, Haus zu bauen). Heute klagen viele, dass es immer schwieriger würde, den "klassischen" Lebensstandard zu halten (Eigenheim, zwei Autos, alles für die Kids, Reisen, Pool, Gartenhütte mit 15 benzingetriebenen Gerätschaften, etc.), aber es wird so getan, als gäbe es keine externen Variablen, welche die Gleichung Fleiß + Konsum = Wohlstand sozusagen unterminieren könnten. Die Frage ist, was "klassisch" bedeutet. Alles, was in den Werbebroschüren der Banken an Stock-Fotos gezeigt wird (lachende Jungfamilie vor der neu erbauten "Schuhschachtel" - auf 35 Jahre verschuldet)???

 

Ich formuliere es salopp so: Im Jahr 2000 (Dotcom-Blase) verloren viele ihr "Spielgeld"; dann 2007 verloren bereits viele an Substanz (Eigenheim, konservativ veranlagtes Kapital, etc.); beim nächsten "großen Ding" könnten staatliche wie private Pensionskassen, Versicherungen, Sozialsysteme in Kombination mit vielen tragenden Unternehmen in die Knie gehen, was den Boden für hohe Arbeitslosigkeit, Deflationspirale und andere Schreckgespenste ermöglichten könnte.
Ich erinnere auch daran, dass in den USA um die 40 Millionen Menschen Food Stamps beziehen müssen, um über die Runden zu kommen (manche temporär wg. Naturkatastrophen, aber viele im Rahmen einer langfristigen alltäglichen Existenz). Auf diesem Chart sieht man, dass es 2007 massiv raufging und es sich nur langsam umkehrt.

 

Wir wissen auch nicht, wie die ganzen Trading-Algorithmen reagieren, wenn ein System aus sich heraus zu kippen droht, und der Kollaps nicht per se vom Algotrading ausgeht.

Fragen über Fragen - Kristallkugel hat keiner von uns,... aber das von Walti vor längerem empfohlene Dosenbrot schmeckt gar nicht soo übel... 
 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 19. Oktober 2018 von Phoenix 2.0