"Hot Mission" auf Holländisch?

[Kuno]

Jets begleiten Flugzeug nach Schlägerei an Bord

"Die niederländische Luftwaffe erklärte, ihre Kampfjets seien zwar stets in Bereitschaft, würden jedoch nur in ganz besonderen Ausnahmefällen aufsteigen."

 

Wenn es stimmt, was 20.min schrebit, dann gab es an Bord einer KLM-Maschine einen Passagier, der sich "unruly" verhielt - und das war dann der Grund, dass die Königlich Niederländische Luftwaffe zwei ihrer F-16 Jets aufsteigen und das betreffende Flugzeug begleiten liess.

 

Man kann sich ja schon grundsätzlich fragen, was "Luftpolizeieinsätze" bringen sollen - hier ist es mir nun aber gar nicht mehr klar...

 

Der ganze Bericht ind allen Detailsm mit Symbolfotos und einem GE-Ausschnitt vom Amsterdamer Flughafen auf 20.min: https://www.20min.ch/panorama/news/story/Jets-begleiten-Flugzeug-nach-Schlaegerei-an-Bord-12443588

 

 

[Ted]

Solche Idioten sind meistens mit Kokain vollgepumt .Die kennen absolut keine Schmerzen,und es braucht einige starke Männer um solche Typen zu überwältigen, weil die eine immense Kraft durch das Gift bekommen.

 

Und für die zweiF16 Piloten war es ein gutes Training!

[Kuno]

Erich... das eine hat aber nun wirklich nichts mit dem anderen zu tun... wie genau hätte man denn deienr Meinung nach mit zwei F-16 gegen einen "mit Kokain vollgepumpten" Passagier vorgehen wollen? (Also, mal ausgenommen, dass man das Flugzeug gleich abschiessen würde ;-))

[Wingman340]

Hallo Kuno

 

Es ist in der Entscheidungskraft der Piloten, der ATC Vorfälle an Bord zu melden.

Die Piloten müssen sich dabei auf das verlassen können, was die Kabinenbesatzung ihnen mitteilt.

 

Je nach "Schilderung" der Crew entscheidet ATC, ob diese Information an die Luftwaffe weitergegeben wird (oder muss).

Und dann entscheidet die Luftwaffe, ob die Jäger geschickt werden oder nicht.

Ob es sich dabei lediglich um ein "Training" für die F-16-Pioten handelte, mag ich nicht beurteilen.

 

Der unruly Passagier wurde in eine Klinik gebracht, später wird er wohl vor Gericht landen. Bei dem gerichtlichen Verfahren wird auch das Aufsteigen der F-16 thematisiert werden. Und wenn die Gründe nachvollziehbar, wird sich dies im Urteil niederschlagen.

 

Gruss

Patrick

 

[Kuno]

26 minutes ago, Wingman340 said:

Je nach "Schilderung" der Crew entscheidet ATC, ob diese Information an die Luftwaffe weitergegeben wird (oder muss)."

 

Ich stelle mir grad vor, wie diese "Schilderung" des Piloten getönt haben muss, wenn sich ATC daraufhin entschloss, Jagdflugzeuge zu schicken...

[Wingman340]

Wie ist denn Deine Vorstellung der Schilderung?

 

Gruss

Patrick

[Kuno]

Patrick - sie muss auf jeden Fall so getönt haben, dass man beim ATC zum Schluss kam, das Problem mit dem "Unruly Passenger" könnte durch zwei Kampfflugzeuge gelöst werden.... und die einzige Methode, die ich mir vorstellen kann, wie das die beiden F-16 machen könnten, wäre nun mal der Abschuss der Verkehrsmaschine.

 

Falls du dir noch andere Szenarien vorstellen könntest, wie die beiden Kampfflugzeuge zu eienr Lösung des Problems hätten beitragen können - ich bin gespannt, sie weiter unten zu lesen

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von Kuno

[Finndus]

Hatten wir doch schon öfters dieses Thema:

Es geht doch eher darum das man eine unabhängige Beobachtungsposition hat um jederzeit ein, vom Transpondersignal , unabhängiges Bild zu haben.  Was bei dem Helios Vorfall vor vielen Jahren ja gut geklappt hat. Man weiß ja nur dass etwas auf diesem Flug schief läuft. Die Jets erst zu schicken nachdem es eskaliert ist, wäre halt ein wenig spät.

So wäre meine Sicht der Dinge

[Wingman340]

Hallo Kuno

 

Dass die Kampfjets das "Problem" nur mit einem Abschuss hätten lösen können, ist definitiv so. Alles andere wäre eher die Sache von "Mission impossible"... 

Wenn zwei F-16 in den Himmel steigen um ein ziviles Flugzeug zu "begleiten", ist der Abschuss ein mögliches Szenario. Aber eben nur eines von vielen.

 

Gruss

Patrick

 

 

[Kuno]

18 hours ago, Finndus said:

Es geht doch eher darum das man eine unabhängige Beobachtungsposition hat um jederzeit ein, vom Transpondersignal , unabhängiges Bild zu haben.  Was bei dem Helios Vorfall vor vielen Jahren ja gut geklappt hat. Man weiß ja nur dass etwas auf diesem Flug schief läuft. Die Jets erst zu schicken nachdem es eskaliert ist, wäre halt ein wenig spät.

 

"Finndus" (wie auch immer dein Name ist) - ich kann dir jetzt grad nicht folgen...

Was hat das ganze jetzt mit einem Transpondersignal zu tun? ES ist ja nicht so, dass das Flugzeug unangemeldet in holländischen Luftraum eingedrungen wäre... und auch an dich die konkrete Frage, was hätten die Kampfflugzeuge denn tun sollen, wenn die Lage "eskaliert" wäre (was immer du darunter verstehst).

[Finndus]

Hey Kuno, kein Problem


Ja klar hat der Flieger noch ein Signal und alles ist in Ordnung. Aber man geht ja in der Luftfahrt gerne mal vom schlimmsten aus:

Du hast einen Flieger der einen "unruly passanger" meldet aber dann nach 10 Minuten kein Signal mehr sendet oder den Kurs ändert. Man wird nervös und hat die schlimmsten Minuten seines Lebens. Dann hast du eine Situation in der glaube ich jeder versteht weshalb man zwei F16 hinschickt. Und um diese 10 Minuten zu sparen geht man auf Nummer sicher und wird vorher schon aktiv.

 

Primär scheint die Aufgabe von Abfangjägern in der Kommunikation zu liegen. Es ist für die Behörden Gold wert bei einer entscheidung jemanden zu haben der den Flieger mit eigenen Augen sehen kann und berichten kann was z.B im Cockpit vorsich geht. Aber man behält sich natürlich auch die Hochheit vor, jederzeit die Maschine zerstören zu können. Ein wichtiger psychologischer Punkt nach 9/11.

Es gibt einige sehr gute Dokumentationen zu "Helios Airways Flug 522", wo es um einen ähnlichen Fall geht und die Abfangjäger ein sehr wichtiges Bindeglied zwischen Flugzeug und Behörden sind.

 

Beste Grüße

Finn

 

 

 

 

 

[reverser]

Wenn ich das noch anmerken darf:

Der strandesgemäß  "unruly passenger"  ist nichts aussergewöhnliches.

Anders gesagt: Würden bei jedem "unruly-passenger Ereignis"- einem Passagier der sich daneben benimmt -  zwei Kampfjets aufsteigen müssen, um nach dem Rechten zu sehen..... so dürften Kampfjets des Öfteren aufzusteigen gezwungen sein, IMO.

In diesem Fall hatte die Flightcrew eine entsprechende Meldung abgesetzt, und die Netherland Fighters stiegen auf.

 

Ich frage mich: Wie subjektiv bedingt ist so eine Meldung?

Anders gefragt: Hätte eine andere Flightcrew  dieselbe  Meldung abgesetzt? Oder wäre diese vielleicht einen Tick weniger dramatisch gewesen?

 

Vielleicht sind es Nuancen, welche das Ereignis bestimmen: Ob sich ein Passagier daneben benimmt; oder eben voll danebenDas Zünglein an der Waage mag es bestimmen:

 Kampfjet ja oder nein.

Gruß

Richard

 

 

 

 

 

[MarkusP210]

Lieber Kuno

 

Du magst den Piloten der königlichen Luftwaffe aber auch gar nichts gönnen, nicht mal den kleinen pleasure flight (wo doch sonst den ganzen Tag nichts passiert und man jede Gelegenheit wahrnehmen muss um endlich mal die schönen Jets bewegen zu dürfen...) 

 

Markus

[kruser]

Am 7.10.2018 um 12:56 schrieb Wingman340:

"..Wenn zwei F-16 in den Himmel steigen um ein ziviles Flugzeug zu "begleiten", ist der Abschuss ein mögliches Szenario. Aber eben nur eines von vielen.."

Gruss

Patrick

 

 

 

Hm, eines von vielen.

Na, dann zähl mal 5 von diesen "vielen" auf. Bin gespannt..

 

Gruss aus demTicino

jens

[Kuno]

8 hours ago, kruser said:

Na, dann zähl mal 5 von diesen "vielen" auf. Bin gespannt..

 

Die Frage wollte ich auch schon stellen...

 

Damen & Herren

Nebst dem, dass 20 Minuten wohl auch nicht alle Details kannte... Das einzige Szenario, das ich mir vorstellen kann, wo zwei F-16 etwas hätten bewirken können, habe ich oben schon geschildert. Davon ist aber nicht auszugehen, denn dann hätten wir in der Zeitung lesen können, dass der betreffende Passagier das "Kommando" im Cockpit übernommen hätte.

 

Und selbstverständlich gönne ich es den Pioten der niederländischen Luftwaffe, dass sie ab und zu ihren Ofen anheizen dürfen. Es ist auch in Ordnung und für die Passagiere am Fesnterplatz attraktiv, wenn sie dann übungshalber einen Airliner abfangen.

 

Aber, bei einer Meldung, dass sich ein Passagier nicht wie gefordert verhält, zwei Abfangjäger zu schicken, wohl wissend, dass sie (ausser abschiessen) nichts machen können, als sinnlos nebenherfliegen, ist doch jedesmal ein dicker Wasserschwall auf die Mühle der Armeeabschaffer - denn es ist absolut sinnlos. Natürlich kommt jedesmal reflexartig das Argument "Training"... aber wenn man nur trainieren woll, dann kann man auch einen stinknormal dahinzuckelnden Airliner abfangen, oder wie kürzlich die Schweizer, drei Kampfjets aus Polen.

 

 

 

[reverser]

vor 2 Stunden schrieb Kuno:

 

 

 

Aber, bei einer Meldung, dass sich ein Passagier nicht wie gefordert verhält, zwei Abfangjäger zu schicken, wohl wissend, dass sie (ausser abschiessen) nichts machen können, als sinnlos nebenherfliegen, ist doch jedesmal ein dicker Wasserschwall auf die Mühle der Armeeabschaffer - denn es ist absolut sinnlos.

 

 

 

Inwieweit die Armeeabschaffer davon profitieren, bleibt dahingestellt;

Stoff für die Komikerszene dürfte das Ereignis allemal bieten:

 

Eine Flachwitzversion davon, in Anspielung auf die Me-Too-Debatte, wäre der "Unruly Passenger", der Flugbegleiterin einen Klaps auf den Hintern versetzend, mit entsprechender Gegenreaktion;   inklusive "scrambling for interception" - Blitzstart der Abwehrjäger.)

 

Gruß

Richard

[Voni]

vor 3 Stunden schrieb Kuno:

als sinnlos nebenherfliegen

Kuno, wenn der renitente Paxe Kampfflieger vor dem Fenster sieht, wird er evtl. wieder normal !

[Kuno]

Ich kann mir mittlerweile vorstellen, dass es über Holland eine patente Möglichkeit gibt, ohne viele Vorbereitungen und Genehmigungen zu einwandfreien "Air 2 Air"-Fotos mit den Jagdflugzeugen der königlich niederländischen Luftwaffe zu kommen

[Wingman340]

vor 14 Stunden schrieb kruser:

 

Hm, eines von vielen.

Na, dann zähl mal 5 von diesen "vielen" auf. Bin gespannt..

 

Gruss aus demTicino

jens

 

Hallo Jens

 

1. Normales Begleiten bis zur ursprünglich geplanten Destination in den Niederlanden

2. Begleiten auf einen anderen Flughäfen (innerhalb der Niederlande)

3. Begleiten durch den holländischen Luftraum ohne dass eine Landebewilligung erteilt wird

4. Verweigern der Einflugbewilligung in die Niederlande

5. Beobachten, was unter Umständen im Cockpit geschieht (sollte es der "unruly" bis dahin schaffen)

 

Gruss

Patrick

 

 

[Kuno]

Patrick.......

 

1. Normales Begleiten bis zur ursprünglich geplanten Destination in den Niederlanden

 

Was ist "normlaes Begleiten"? Normal wird ein Verkehrsflugzeug doch nicht begleitet.... und was genau soll das un bringen (jetzt bitte nicht mit "Training" ankommen)

 

2. Begleiten auf einen anderen Flughäfen (innerhalb der Niederlande)

 

Sie Punkt 1 und: Warum soll der Verkehrsflieger nun woanders runter - bzw. warum braucht er dazu zwei F-16 Abfangjäger?

 

3. Begleiten durch den holländischen Luftraum ohne dass eine Landebewilligung erteilt wird

 

Ok - einer holländischen Maschine willst du nun also wegen einem "unruly Passenger" die Landung auf einem holländischen Luftraum verweigern... und stattdessen soll das Flugzeug wo hin?

 

4. Verweigern der Einflugbewilligung in die Niederlande

 

Mit welcher Begründung? Und... das Flugzeug war ja schon drin im holländischen Luftraum; oder nicht?

 

5. Beobachten, was unter Umständen im Cockpit geschieht (sollte es der "unruly" bis dahin schaffen)

 

Ok - das könnte aber die Crew auch grad per Funk melden ;-)...

 

Tut mir Leid, aber da sehe ich Vonis Szenario, dass die beiden F-16 vor dem Fenster grimmig schauen, und damit den betreffenden Passagier komplett einschüchtern, doch noch um einiges realistischer an

[Wingman340]

Salü Kuno

 

1. Normales Begleiten des Flugzeuges beinhaltet für die F-16 eigentlich nur Bereitschaft, wenn etwas ausser Rand und Band läuft.

2. Es kann durchaus vorkommen, dass ein Flugzeug zu einer Zwischenlandung auf einem anderen Flughafen durch Abfangjäger gezwungen wird. Eventuelle Gründe hierfür werden den "Befehlshabern" sicherlich bekannt sein.

3. Siehe 2 (Gründe)

4. Ob sich das Flugzeug schon im holländischen Luftraum befand, weiss ich nicht.

5. Richtig. Die Kampfflugzeuge würden jedoch bis zum Eintreffen vor Ort unter Umständen wichtige Zeit verlieren.

 

Ich denke, ich lasse die weitere Diskussion hier so stehen 

 

Gruss

Patrick

 

Bearbeitet 10. Oktober 2018 von Wingman340

[kruser]

vor 5 Stunden schrieb Wingman340:

Hallo Jens

1. Normales Begleiten bis zur ursprünglich geplanten Destination in den Niederlanden

2. Begleiten auf einen anderen Flughäfen (innerhalb der Niederlande)

3. Begleiten durch den holländischen Luftraum ohne dass eine Landebewilligung erteilt wird

4. Verweigern der Einflugbewilligung in die Niederlande

5. Beobachten, was unter Umständen im Cockpit geschieht (sollte es der "unruly" bis dahin schaffen)

Gruss

Patrick

 

 

Begleiten, begleiten, beobachten, schauen was unter Umständen, vielleicht, ev. in 100m Abstand passieren könnte..  Bei allem Respekt Patrick; Du windest Dich.

Punkt 4 wäre interessant: Wie wollen Deine 2 Jets denn irgend was "verweigern"??

 

Auch dieser Vorfall und andere zeigen aber, Climax "Flugwaffe" ist seit längerem überschritten. Ich sage bewusst  nicht  "überflüssig", aber deren Bedeutung verringert sich dramatisch. - Wie in wild romantischer Zeit 1917 (WWI) Maschine gegen Maschine und dann nochmals WWII gekämpf wurde ist heute eigentlich beinahe passé. Der Aufwand der getrieben werden muss (müsste!) ist dermassen hoch und geht in  dermassen viele Milliarden, dass selbst die schiesswütigen Amis ihren besten Jagd- und Kampfbomber nach rund 300 Explaren aufgaben. Beim Überschallbomber vor Jahren dito nach nur 2 Exemplaren, obwohl bereits Serienbereit.

 

All dies hat nichts mit Armeegegnertum oder dergleichen zu tun, nein: Es ist schlicht die Vernunft! Diese Vernunft wird auch in der Schweiz dereinst mal Einzug halten..

 

Dogfights zwischen Bergen, Felswänden und Nahkampf war mal, ja, OK. Aber sag mir Patrick was Deine beiden F-16 veranstalten, wenn eine CruseMissile abgeschossen in 4500 km Entfernung und knapp über Boden daher prescht, ja??  -  "Die Russen kommen, die (bösen) Russen kommen" dieses Dogma ist hier in der Schweiz noch immer allgegenwärtig, als ob irgend ein Land Interesse haben könnte, eine kaputte, vorher zerbombte Schweiz danach noch zu erobern. 

 

Bei den jetzt seit Jahren in Frage stehenden CH-Flieger geht es in aller erster Linie, Zitat BR Schneider-A "um Arbeitsplätze, Arbeitsplätze".

 

 

Gruss ausdem Süden

jens

 

 

 

Bearbeitet 10. Oktober 2018 von kruser