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03.10.2018 | D-EFWM | P28A Archer II | Speyer EDRY | Zerstört durch Feuer während Flugvorbereitung


FalconJockey

Empfohlene Beiträge

Am Mittwoch ist eine Maschine meine Vereins in Speyer in Flammen aufgegangen. Es sieht nach einem technischen Defekt aus, das wird derzeit für uns und für die Versicherung geklärt.

 

Das Flugzeug befand sich mit 3 Insassen vor der Halle und wollte einen Flug kurz vor Sonnenuntergang (vielleicht sogar NVFR) durchführen, doch bevor sie losrollen konnten, entstand ein Brand im Motorraum. Alle Personen konnten das Flugzeug verlassen und eigene Löschversuche blieben leider erfolglos. Als die Feuerwehr eintraf, stand das Flugzeug bereits komplett in Flammen, sodass wir jetzt ein Cabrio mit schwarzem Innenraum haben...

 

Bin die Maschine sehr gerne geflogen, schade! Zum Glück ist das Feuer nicht erst im Flug ausgebrochen, das wäre unter Umständen nicht so glimpflich ausgegangen.

 

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5 minutes ago, FalconJockey said:

Zum Glück ist das Feuer nicht erst im Flug ausgebrochen,

 

Ja, Glück im Unglück muss man sagen..

 

Gerd

 

 

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Hmm verheerender Brand. Nach Ausbruch im Motorenraum offenbar sehr schnell auf die Kabine übergegriffen?

 

Am 2. Bild steht die Feuerwehr schon da, da sieht die Kabine noch normal aus, wo waren die beim 1. Bild? Da ist schon Vollbrand.

 

Konnte der Brandhahn noch geschlossen werden?

 

Irgendwie schon ernüchternd, dass ein solcher Brand so rasch eine Maschine total zerstören kann. Da fragt man sich, was die Firewall vorne drin eigentlich kann...

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Angeblich hat der am Flugplatz stationierte Feuerlöschwagen den Brand nicht unter Kontrolle gekriegt - was mich sehr wundert. Erst die Einsatzwägen aus der Stadt haben das Feuer löschen können. Ich denke, dass die Löschmittel am Platz nun einer gründlichen Prüfung unterzogen werden, wenn es denn wirklich so gewesen sein sollte. Wir haben an der Halle aussen einen Wasserhahn mit Schlauch, ich weiss nicht, ob die Besatzung damit gelöscht hat. Vielleicht war der Schlauch schon in die Halle geräumt worden, weil es ja langsam kälter wird.

 

Wenn ich etwas neues weiss, melde ich mich.

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vor 3 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Hmm verheerender Brand. Nach Ausbruch im Motorenraum offenbar sehr schnell auf die Kabine übergegriffen?

 

Am 2. Bild steht die Feuerwehr schon da, da sieht die Kabine noch normal aus, wo waren die beim 1. Bild? Da ist schon Vollbrand.

 

Konnte der Brandhahn noch geschlossen werden?

 

Irgendwie schon ernüchternd, dass ein solcher Brand so rasch eine Maschine total zerstören kann. Da fragt man sich, was die Firewall vorne drin eigentlich kann...

Genau die Fragen habe ich mir beim Lesen auch gerade gestellt.

Und das 2. Bild gibt uns auch einen guten Eindruck der Sichtverhältnisse wenn’s denn da vorne mal brennt.

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vor 8 Stunden schrieb FalconJockey:

Zum Glück ist das Feuer nicht erst im Flug ausgebrochen, das wäre unter Umständen nicht so glimpflich ausgegangen.

 

Ist denn bekannt, ob der Motor schon lief, als der Brand entstanden ist? Der "Klassiker" für solche Brände ist ja ein fehlerhaftes Anlassverfahren. Zu viel/zu oft eingespritzt, weil der Motor nicht sofort angesprungen ist... Das passiert dann natürlich prinzipbedingt niemals im Flug - sondern immer nur beim, bzw. vor dem erfolgreichem Anlassen.

Wir hatten das leider vor vielen Jahren auch bei uns im Verein - keine PA28, aber auch ein Lycoming O360. Wir waren dann auch erschrocken, dass es tatsächlich Piloten gab, die die korrekte Reaktion (Handbuch) auf das Entstehen eines Vergaserbrandes nicht auswendig parat hatten (Starter durchdrehen-durchdrehen-durchdrehen, dabei Mixture OFF + Vollgas + Brandhahn/Tankwahlventil zu). Kann natürlich sein, dass der Brand hier eine ganz andere Ursache hatte (Kabelbrand etc) und der Motor schon lief. Wenn es aber ein Brand war, der am Boden/beim Anlassen entstanden ist, ist dieser Klassiker zumindest unter den wahrscheinlicheren Ursachen...

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Wie gesagt, ich habe noch keine exakten Informationen. Es wurde ein Brandgutachten in Auftrag gegeben, ich bin auch gespannt. Werde morgen versuchen, mehr herauszufinden.

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vor 4 Stunden schrieb Dominik Lambrigger:

..............

Und das 2. Bild gibt uns auch einen guten Eindruck der Sichtverhältnisse wenn’s denn da vorne mal brennt.

Ich denke, daß die Sichtverhältnisse im Flug wieder ganz andere wären...?

 

Gruß

Manfred

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vor 10 Stunden schrieb DaMane:

Ich denke, daß die Sichtverhältnisse im Flug wieder ganz andere wären...?

 

Gruß

Manfred

Klar. Erleben möchte ich dies trotzdem nicht.

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Gut, was soll man machen? Solche Sachen können schon passieren…der Pilot hat die Mitflieger und sich in Sicherheit gebracht, das ist das Wichtigste, Niemandem was passiert…Viel wird sich nicht unbedingt herausfinden lassen, was verschiedenste mögliche Ursachen betreffen könnte..ist ja nicht viel übrig..

 

Der Flugplatz wird schauen ob sein eigener Löschschaum eventuell nicht mehr ganz aktuell war..

 

Der Rest gehört der Kaskoversicherung..dafür ist sie ja da...

 

Gerd

 

 

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vor einer Stunde schrieb Falconer:

Gut, was soll man machen? ...

Der Rest gehört der Kaskoversicherung..dafür ist sie ja da...

 

Ganz so locker endet das nicht immer. Ich habe von einem ganz ähnlichen Fall gehört, der schließlich vor Gericht gelandet ist. Dem Piloten wurde vorgeworfen, den Verlust des Flugzeugs grob fahrlässig verursacht zu haben, da er a) einen Vergaserbrand durch unsachgemäßes Anlassverfahren verursacht, und b) das entsprechende Notverfahren laut Handbuch dann nicht durchgeführt hat (mit dem die Flammen abgesaugt werden sollen, bzw. zumindest die Treibstoffzufahr in den Motorraum gekappt werden soll), sondern die Maschine sofort verlassen hat. U.a. hatte ein Gutachter nachgewiesen, dass das Tankventil noch offen und der Gemischhebel in dem Wrack noch auf vollreich standen. Für den Piloten bedeutete das zumindest eine Menge Ärger (das Ergebnis des Verfahrens ist mir nicht bekannt).

 

Bearbeitet von QDM
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30 minutes ago, QDM said:

 

Ganz so locker endet das nicht immer. Ich habe von einem ganz ähnlichen Fall gehört, der schließlich vor Gericht gelandet ist. Dem Piloten wurde vorgeworfen, den Verlust des Flugzeugs grob fahrlässig verursacht zu haben, da er a) einen Vergaserbrand durch unsachgemäßes Anlassverfahren verursacht, und b) das entsprechende Notverfahren laut Handbuch dann nicht durchgeführt hat (mit dem die Flammen abgesaugt werden sollen, bzw. zumindest die Treibstoffzufahr in den Motorraum gekappt werden soll), sondern die Maschine sofort verlassen hat. U.a. hatte der Gutachter nachgewiesen, dass das Tankventil noch offen und der Gemischhebel noch auf vollreich standen. Für den Piloten bedeutete das zumindest eine Menge Ärger (das Ergebnis des Verfahrens ist mir nicht bekannt).

 

 

 

Ja interessant….nur selbst bei unsachgemässer Handhabung.."grob fahrlässig" würde ich nicht sehen in so einem Fall…"uninformiert" eventuell..Defizite bei der Ausbildung oder was "recurrent training" betrifft, ja, kommen bei solchen Fällen, so sie durch Fehlbedienung passieren, das ist ja jetzt in dem Fall noch nicht heraussen, oft zum Vorschein..

 

Allerdings ist ein Feuer, das aus irgendeinem Grund nicht ausgeht für den erfahrensten und sachkundigsten Piloten ein ziemlicher Stress, Feuer ist Feuer..und im Zweifelsfall sofort das Flugzeug zu verlassen, für Alle wohl die sicherste Methode Personenschaden zu vermeiden..und wenn darauf halt der Flieger abbrennt ohne andere zu gefährden…naja, Kismet...

 

Ist meiner Meinung nach durchaus richtig, bevor man das Flugzeug retten will Alles zu unternehmen, dass die Insassen so schnell wie möglich rauskommen und safe sind, Beides gleichzeitig geht oft nicht....das wär sogar der profesionellste Weg..also, egal was da war, ich würde dem Piloten da keinen Vorwurf machen..weil ein Vergaserbrand kann jedem auch bei sachgemässester Handhabung passiern..und dann nicht lang zu fackeln sondern das Weite zu suchen mit den Passagieren ist sogar eigentlich die richtige Methode..Personenschutz muss IMMER Vorang haben..der Pilot hat also meiner Meinung nach in Verantwortung für seine Mitflieger der Situation entsprechend richtig gehandelt..

 

kommt dann immer darauf an sind es dann zivilrechtliche oder strafrechtliche Prozesse..strafrechtlich  sehe ich, wenn der Pilot richtig qualifiziert war lizenzmässig und fit und nüchtern war, überhaupt nix Relevantes..

 

strafrechtlich etwas zu verfolgen, was in dem Fall nur Sachschaden verursacht hat, das ist so eine Sache…hat sich in der Luftfahrt als unbedingt nicht zielführend ( im Sinne von Verbesserung der Sicherheit) herausgestellt..

 

Was einer Haftpflicht oder Kaskoversicherung die zahlungsunwillig ist, respektive regressieren will, auf dem zivilrechtlichen Weg einfällt zu machen, naja ist eine andere Frage..

 

Aber so wie oben würde ich denen das erklären, egal was der Grund für den Brand war..dann zahlen sie auch..eben auch weil sie sich aller Wahrschlichkeit nach, eben weil der Pilot der Evakuierung des Flugzeuges den Vorrang gegeben hat vor Allem anderen, sich die Versicherung eine Haftpllichtleistung, die bei einem Personenschaden greifen würd erspart hat..

 

Gerd

 

 

Bearbeitet von Falconer
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Christian Thomann
vor einer Stunde schrieb Falconer:

….

Der Flugplatz wird schauen ob sein eigener Löschschaum eventuell nicht mehr ganz aktuell war.... 

Gerd

 

 


Was denkst denn du, ob und wie ein Löschschaum nicht mehr aktuell sein könnte? Was meinst du mit "nicht mehr ganz aktuell"?

Als ehemaliger FW-Instruktor sage ich dir nur:
"Schaumlöschmittel sind in Originalgebinden und bei Beachtung der Lagerempfehlungen problemlos über einen Zeitraum von vielen Jahren haltbar. Temperaturschwankungen zwischen +50 °C und dem jeweiligen Gefrierpunkt der Schaumlöschmittel beeinträchtigen ihre Qualität ebenso wenig wie kurzzeitiges Einfrieren und schonendes Wiederauftauen."

 

Auch die Feuerwehr eines Flugplätzchens wird jährlich eine Kontrolle unterzogen. Falls irgend ein Gebrauchsmittel längere Zeit überstanden hat, wird es vorzeitig durch die FW des Ortes ausgetauscht, wo es eher verbraucht wird. Löschschaum wird normalerweise in 5 Liter-Kanistern gelagert und auch daraus verbraucht. Um ein Brandobjekt rasch von der Umgebungsluft und somit vom Sauerstoff abzudecken, wird dem Wasser 5 % Mittel zugeführt. Das war eher auch hier der Fall, da der Schaum viel Volumen erzeugte und nicht an der Bordwand klebte (Bild 2). Für Tankwagen wird dann 10% eingesetzt, dieser Schaum klebt dann aussen am Tank und kühlt dadurch von aussen. Ebenso wird 10%-iger auf Flächen eingedeckt, wenn also Brandmittel auf den Boden ausgeflossen ist. 

 

Weshalb das Cockpit auch vollständig zerstört ist, vergleiche ich nicht mit der Geschwindigkeit oder dem Zeitpunkt des Einsatzes, sondern mit dem Material, woraus das besteht. Hier ist ein grosser Anteil an Plexiglas und Alumaterial mit etwas Stoff- oder Kunstlederabdeckung vorhanden. Alles recht dünn und leicht verformbar. Plexi ist ein thermoplastischer Kunststoff und verformt sich bereits bei ca. 120°C und fällt dann aus dem Rahmen. Das Feuer hat dann freien Lauf. Auf Bild 1 ist das Cockpit ja auch bereits durchgebrannt. Ich vermute, das geht sehr schnell, weil das Feuer den Brandschott ausserhalb umgangen hat.

 

Am ‎05‎.‎10‎.‎2018 um 16:31 schrieb Urs Wildermuth:

...

Konnte der Brandhahn noch geschlossen werden?

...

Daran wird sich vermutlich der Pilot noch erinnern. Ich denke eher "JA", denn bei Bild 1 ist kein Treibstoff auf den Boden durchgeflossen. Es würde sonst dort auch brennen.

 

Dürfte dich beruhigen.

 

Ich bin selbst gespannt, was dann die Untersuchung heraus bringt.
 

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2 minutes ago, Christian Thomann said:

Was denkst denn du, ob und wie ein Löschschaum nicht mehr aktuell sein könnte? Was meinst du mit "nicht mehr ganz aktuell"?

 

Keine Ahnung, aber Andreas hat am Anfang darauf hingewiesen, dass der Flugplatzlöschwagen nicht erfolgreich war bei der Brandbekämpfung und erst das Feuerwehrauto aus der Stadt löschen konnte..so hab ich es in Erinnerung

 

warum auch immer..

 

Gerd

 

 

Bearbeitet von Falconer
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Christian Thomann

@Gerd

 

Ja schon, aber Andreas wies auf die Einsatzgeschwindigkeit zwischen Flugplatzlöschwagen und Feuerwehrauto aus der Stadt und über den Erfolg der Brandbekämpfung hin, wobei du Gerd vom Löschschaum, Type aktuell schreibst. Zwei Paar Schuhe.

 

Andreas, hast du demnach entsprechende Sofortinformationen vom Platz bekommen. Heisser Draht?  ?

 

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sorry, ich kenn mich mit Löschschaum wirklich nicht aus..dachte nur, wenn die das zuerst nicht löschen konnten, dass eventuell damit was zu tun haben könnte

 

Gerd

 

P.S.: Wenn man sieht wie schwer so ein Flieger dann zu löschen ist, umso richtiger war die Entscheidung des Piloten meiner Meinung nach mit den Mitfliegern sofort das Weite zu suchen und zu evakuieren…weil wenn man drauf kommt, dass die üblichen Feuererstickungsversuche wie Starterlaufen lassen mit Vollgas und cut off aus irgendeinem (technischen) Grund nicht erfolgreich sind, kann es  sehr schnell zu spät werden für alle aus so einer brennenden Hütte rechtzeitig rauszukommen…dauert ja bei einer Archer auch länger..da es nur ein Türl gibt..

 

 

Bearbeitet von Falconer
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vor 33 Minuten schrieb Christian Thomann:

Andreas, hast du demnach entsprechende Sofortinformationen vom Platz bekommen. Heisser Draht?

 

Andreas fliegt in dem Club und hat klarerweise mehr Informationen als wir.

 

vor einer Stunde schrieb QDM:

Ich habe von einem ganz ähnlichen Fall gehört, der schließlich vor Gericht gelandet ist.

 

Wir alle kennen diese Stories, die in jeglicher Form und Variation Verunsicherung in der GA streuen. In den USA nennt man sowas urban legend, bei uns ist es meist Stammtischgequatsche von jemandem der jemanden kennt dessen Urgrossvaters Neffe jemanden gekannt hat.....

 

Ja solche Fälle kann es geben aber es ist sinnlos sie zu erzählen ohne dass man auch das Ergebnis kennt! Klagen kann eine Versicherung oder sonst wer immer, aber wesentlich ist die Rechtssprechung. Kommen sie damit durch oder nicht. Und dann welche Versicherung war das, denn auch das kann Entscheidungshilfe sein, wen man zukünftig beauftragt. Auch hier in der Schweiz gibt es z.B. Krankenkassen die bei jeder Bagatelle ein "Büro" aufmachen und andere wo man jahrelang ausser der Rechnung und Auszahlungen nichts zu tun hat mit, mit Versicherungen ist es genau so.

 

Christian,

 

es ist schon schwer bedenklich wenn ein TLF einer Flughafenfeuerwehr mit so einem Brand nicht fertig wird! Als Feuerwehrmann kannst Du das noch eher beurteilen als ich, dessen Feuerwehrzeit doch 20 Jahre zurückliegt, aber ehrlich gesagt finde ich es extrem unschön, wenn ein solches Fahrzeug mit einem Motorbrand nicht klar kommt. Da kann man gleich ganz auf die Flughafenfeuerwehr verzichten, weil wenn die sowas nicht gelöscht kriegen, was tun die bei einem grösseren Crash? Nee, das gehört geklärt.

 

csm_IMG-20181003-WA0000_02143d6178.jpg

 

Auf dem Bild  (was machten die Feuerwehrleute zu dem Zeitpunkt? Keine Handlöscher an Bord? e.t.c. ) brennt nur der Motor, die Kabine ist noch nicht betroffen. Zu dem Zeitpunkt muss ein solches Gerät doch fähig sein hier was zu tun? Das ist für mich im Moment die absolut dringenste Frage und ich denke mal, auch die Versicherung wird dem Flughafen einige sehr unangenehme Fragen stellen. Allerdings wäre das für mich erst mal auch ein Fall für das LBA und zwar sehr zügig. Unter Umständen stellt dieser Vorfall die Feuerwehrbefähigung des Flughafens in Frage!

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vor 6 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

Auf dem Bild  (was machten die Feuerwehrleute zu dem Zeitpunkt?

 

Sicher eine berechtigte Frage. Da sollte man meinen, dass ein ordentlicher portabler Feuerlöscher (wie er in jedem Hangar hängt - jedenfalls bei uns) das Feuer hätte beenden müssen. Frage an die Feuerwehrprofis: Gibt es eine Direktive, wonach ein Feuerwehrmann sich wegen Explosionsgefahr nicht nähern soll sobald keine Menschen mehr gefährdet sind? Allerdings müsste andernfalls der Feuerwehrmann das betreffende Flugzeug gut kennen. Im vorliegenden Fall wäre das Feuer noch recht weit von (explosionsfähigen) Tanks gewesen.

 

vor 7 Stunden schrieb Christian Thomann:

.... mit etwas Stoff- oder Kunstlederabdeckung vorhanden. .

 

Bitte nicht vergessen, dass in einem Luftfahrzeug nur schwer (oder nicht) entflammbare Materialien eingesetzt werden dürfen (zB FAR Para 23.853). Das hilft allerdings nur bei der Entstehung eines Brandes solange es für die unumgänglichen Werkstoffe (Plexiglas, Aluminium, etc) nicht zu heiss ist.

 

Stefan

 

Bearbeitet von teetwoten
"andernfalls" statt "dann"
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Nicht vergessen, der "Feuerwehrmann" ist i.d.R. der Flugleiter - nicht selten ein älterer Herr dem Anno dunnemals mal erklärt wurde wie das Löschgerät so funktioniert. Von den Leuten die ich kenne, die da im Zweifelsfall löschen sollten, hat keiner sein Löschgerät mal wirklich eingesetzt, oder gar eine Truppmannausbildung o.ä. bei der Feuerwehr...

 

Aber ein schönes Argument gegen das unsinnige Flugleitertum, vielerorts wird da mit dem Argument "Feuerwehr!" vorallem von den Luftämtern noch dran geklammert.

Bearbeitet von Westfalica
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In Speyer ist das, man mag es kaum glauben, seit einigen Jahren nicht mehr so und wir haben junge, flotte und freundliche Leute im Turm sitzen. Es gilt zu klären, was da wirklich passiert ist. In diesem Fall musste ja nur ein Feuer bekämpft werden, bei dem keine Personen eingeschlossen gewesen sind. Bei einem echten Flugunfall sieht es dann wieder anders aus. Vielleicht war das ein nützliches Aufwecksignal.

 

Sobald ich mehr gesicherte Informationen habe, werde ich das hier reinschreiben. Mal sehen was man morgen weiss.

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vor 2 Stunden schrieb teetwoten:

Sicher eine berechtigte Frage. Da sollte man meinen, dass ein ordentlicher portabler Feuerlöscher (wie er in jedem Hangar hängt - jedenfalls bei uns) das Feuer hätte beenden müssen. 

Löschen wahrscheinlich nicht, aber unter Kontrolle halten. Mein Aha-Erlebnis hatte ich mal, als ich versucht habe einen Motorbrand bei einem Auto zu löschen. Zwei Feuerlöscher geleert... und jedes mal als ich dachte gut ist, hat's wieder angefangen zu brennen. Mit dem Dritten habe ich dann das Feuer unter Kontrolle gehalten bis die Feuerwehr kam, die Motorhaube komplett öffnete und den Brand an der Quelle gelöscht hat.

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Christian Thomann
  • Ich wusste ja nicht, dass Andreas dort fliegt. Deshalb sind ja auch gute Infos gekommen. 
  • Was beim Flugplatz-TLF nun wirklich auf dem Schlauch gestanden hat, kann man ja auch nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln. 
  • Dass die Flughafen-FW von einem Dino geleitet werde, wage ich zu bezweifeln, ebenso, dass die Feuerwehrleute zu mässig ausgebildet sein sollten.
  • Es könnte eher möglich sein, dass sie spärliche Praxis haben. Die könnte man locker mit der Stadtfeuerwehr auffrischen. Nicht auf dem Flugplatz, versteht sich. Man kann auch ein altes Auto nehmen.

 

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Christian Thomann
vor 3 Stunden schrieb teetwoten:

 

...wegen Explosionsgefahr nicht nähern soll …  weit von (explosionsfähigen) Tanks …

 

Schaust du zu viel "Alarm für Cobra 11"? Ich weiss, es ist eine uralte Falschmeinung, dass ein Auto, Flugzeug oder Treibstofftank einfach so explodiert. In einem Tank hat es viel zu wenig Sauerstoff, als da etwas passieren könnte. Beim Einfüllstutzen kann es allenfalls etwas fackeln. Der Treibstoffdampf im Tank ist dementsprechend zu stark mit brennbarem Dampf gesättigt und zündet zu langsam, als es dadurch knallen könnte.

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Als Ex-Feuerwehrmann der freiwilligen Feuerwehr kann ich versichern, dass ich diesen Motorenbrand mit einem richtigen

Halonlöscher innert kürze gelöscht hätte.

 

Aber eben: Halon ist anscheinend des Teufels und grösstenteils verboten.

Wobei ich aber der Meinung bin, dass bei Flughafenfeuerwehren diese Halonlöscher noch zugelassen sind. Aber evtl. nur bei grösseren  Airports.

 

Bei einem Einsatz mit Halon muss man nicht einmal die Motorhaube zu öffnen! Es genügt, das Gas in die Lüftungsschlitze zu "blasen".

Bearbeitet von Ted
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33 minutes ago, Christian Thomann said:

Schaust du zu viel "Alarm für Cobra 11"? Ich weiss, es ist eine uralte Falschmeinung, dass ein Auto, Flugzeug oder Treibstofftank einfach so explodiert. In einem Tank hat es viel zu wenig Sauerstoff, als da etwas passieren könnte. Beim Einfüllstutzen kann es allenfalls etwas fackeln. Der Treibstoffdampf im Tank ist dementsprechend zu stark mit brennbarem Dampf gesättigt und zündet zu langsam, als es dadurch knallen könnte.

 

 

Sorry, das ist ein gefährlicher Irrglaube..bei entsprechender Erwärmung, und die hat es bei einem Brand immer…geht das ganz schnell...

 

und Dampfdruck in den Tanks hat es oft genug schon wenn ein Flieger den Tag über in der Wärme gestanden ist...

 

und nicht nur bei Avgas…auch Kerosin knallt ganz gewaltig….

 

Gerd

 

 

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