03.10.2018 | D-EFWM | P28A Archer II | Speyer EDRY | Zerstört durch Feuer während Flugvorbereitung

[Löschmich]

vor 44 Minuten schrieb Christian Thomann:

• Dass die Flughafen-FW von einem Dino geleitet werde, wage ich zu bezweifeln, ebenso, dass die Feuerwehrleute zu mässig ausgebildet sein sollten.

 

Christian, es scheint da offenbar ein Missverständniss zu geben, weil es eine Eigenart der deutschen Behörden ist die Anwesenheit einer Person vorzuschreiben, die einen Feuerlöscher bedienen kann:

 

Es gibt auf deutschen Verkehrslandeplätzen keine "Flughafenfeuerwehr" - erst recht gibt es niemanden der diese "Flughfafenfeuerwer" leiten könnte. Es gibt eine Person, die vom Platzbetreiber benannt wird, die theorietisch in die Handhabung der vorhandenen Löschmittel, u.U. auch nur einem Feuerlöscher, aber auch manchmal einem ausrangangierten LF, eingewiesen sein muss und während der Betriebszeiten zugegen ist.

 

Das ist nicht zu vergleichen mit einer professionellen Flughafenfeuerwehr oder einer freiwilligen / Berufsfeuerwehr.

[Falconer]

naja, also laut Flugplatzinfo haben sie in Speyer eine ICAO Fire Category 3, höher auf Request..

 

https://www.flugplatz-speyer.de/en/for-pilotes/

 

http://ww1.jeppesen.com/documents/aviation/notices-alerts/change-sets/Airport-Directory.pdf

 

also sollte schon reichen auch für Flugzeuge die deutlich grösser als eine PA 28 sind….

 

Gerd

 

 

[teetwoten]

vor 1 Stunde schrieb Tuesday:

. Zwei Feuerlöscher geleert...

 

Der Feuerlöscher, den ich im Auto (und Flugzeug) habe ist schätzungsweise 20x kleiner als derjenige, der im Hangar hängt. Könnte Dein Erlebnis daran gelegen haben?

 

vor 52 Minuten schrieb Christian Thomann:

 In einem Tank hat es viel zu wenig Sauerstoff, als da etwas passieren könnte

 

Benzintanks sind zwangsläufig gut belüftet, damit das Benzin überhaupt rausfliessen kann. Dass ein voller Tank kaum explosionsfähig ist, ist allgemein bekannt. Ist er nur teilweise gefüllt so kann er durchaus Explosionspotential erlangen. Natürlich stellt sich die Frage, wie denn die Zündung dahin kommt. Wenn aber ein Flugzeug sukzessive ein Raub der Flammen wird, so kommen diese auch mal am Tank vorbei. Zum Gefahrenpotential kommen dann noch Sauerstoffflaschen und neuerdings die pyrotechnischen Rettungssysteme...

 

Stefan

 

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von teetwoten
Schreibfehler

[Falconer]

15 minutes ago, Westfalica said:

Es gibt auf deutschen Verkehrslandeplätzen keine "Flughafenfeuerwehr" - erst recht gibt es niemanden der diese "Flughfafenfeuerwer" leiten könnte. Es gibt eine Person, die vom Platzbetreiber benannt wird, die theorietisch in die Handhabung der vorhandenen Löschmittel, u.U. auch nur einem Feuerlöscher, aber auch manchmal einem ausrangangierten LF, eingewiesen sein muss und während der Betriebszeiten zugegen ist.

 

Das glaube ich schon, dass das auf viele kleineren Plätzen so ist..aber dann sind die ganzen ICAO Fire Classifications, die die Flugplätze angeben für den Hugo...

 

Dann sollens gleich sagen, sie haben im Ernstfall nicht genügend Kapazitäten..oh wait…klar, dann bekämens aber keine Verkehrszulassung..

 

also Catch 22..

 

Gerd

 

 

[FalconJockey]

Wenn in Speyer eine höhere Kategorie benötigt wird, fordert man wohl die Feuerwehr der Stadt an. Ist aber nur eine Vermutung.

[Falconer]

1 minute ago, FalconJockey said:

Wenn in Speyer eine höhere Kategorie benötigt wird, fordert man wohl die Feuerwehr der Stadt an. Ist aber nur eine Vermutung.

 

wird sicher so sein...

 

ich versteh das schon..

 

Gerd

 

P.S.: Habens sich bei Euch im Club schon beruhigt?…ich mein, nix is geschehen…Flugzeug lässt sich ersetzen…und Alle sind wohlauf…das ist das Wichtigste...

 

 

[FalconJockey]

Keine Ahnung wie groß die Aufregung ist, ich rufe da morgen mal an... Ich wollte Chef erstmal etwas Zeit geben, alles aufzugleisen.

[MarkusP210]

Aufgrund der Tatsache dass zunächst tatsächlich nur der Motorraum brannte und es sich um einen Vergasermotor gehandelt haben muss (O-360-A3A) erscheint das Überfüllen der Schwimmerkammern des Vergasers als Ursache wahrscheinlich. Ein Kabelbrand hätte (wenn überhaupt) die Kabine in Brand gesetzt und wohl kaum zu einem Vollbrand geführt.

 

Markus

[FalconJockey]

...oder ein geplatzter Benzinschlauch, oder ein anderer Defekt am Vergaser, oder Aliens... wir werden es sehen.

[FalconJockey]

Hier wären ein paar Fakten:

 

- Vergaserbrand, bevor der Motor überhaupt gezündet hat bzw. angesprungen ist

- als Flammen aus der Verkleidung stiegen, entschied sich der PIC, das Flugzeug zu evakuieren

- von erstem Auftreten von Rauch bis Vollbrand vergingen lediglich 2 Minuten

- der Löschwagen des Flugplatz Speyer war innerhalb kürzester Zeit vor Ort und hat 3000 Liter Wasser abgegeben, die waren nach 11 Sekunden ausgebracht. Leider war kein Schaum verfügbar

- die Stadtfeuerwehr Speyer brauchte 9 Minuten, um von ihrer Feuerwache (direkt am Flugplatzgelände) zum Brand zu gelangen, weil sie ganz um den Flughafen herum gefahren sind, anstatt das Tor fast direkt neben ihrer Wache zu nutzen. Keine gute Leistung. Zunächst hat man nur mit Wasser, anstatt mit Schaum gelöscht. So ging es 45 Minuten, bis das Feuer komplett gelöscht gewesen ist. Echte Profis.

[Falconer]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

als Flammen aus der Verkleidung stiegen, entschied sich der PIC, das Flugzeug zu evakuieren

- von erstem Auftreten von Rauch bis Vollbrand vergingen lediglich 2 Minuten

 

 

Gut und richtig gemacht vom Piloten

 

Hochachtung

 

Gerd

 

 

[Alexh]

vor 5 Stunden schrieb FalconJockey:

- der Löschwagen des Flugplatz Speyer war innerhalb kürzester Zeit vor Ort und hat 3000 Liter Wasser abgegeben, die waren nach 11 Sekunden ausgebracht. Leider war kein Schaum verfügbar

- die Stadtfeuerwehr Speyer brauchte 9 Minuten, um von ihrer Feuerwache (direkt am Flugplatzgelände) zum Brand zu gelangen, weil sie ganz um den Flughafen herum gefahren sind, anstatt das Tor fast direkt neben ihrer Wache zu nutzen. Keine gute Leistung. Zunächst hat man nur mit Wasser, anstatt mit Schaum gelöscht. So ging es 45 Minuten, bis das Feuer komplett gelöscht gewesen ist. Echte Profis.

 

Wow, das TLF des Flugplatzes muss eine starke Pumpe haben, 18000l Wasser in der Minute ist eine wirklich große Abgabemenge. Sollte das Flugzeug weggespült werden?

Und die Homepage der Feuerwehr Speyer sagt es war ein Trupp mit Schaumrohr im Einsatz, das Feuer wurde schnell gelöscht. Am Anfang kommt aus einem Schaumrohr übrigens immer Wasser. Wahrscheinlich war der Einsatz nach 45 Minuten beendet. Hat die Feuerwehr denn einen Schlüssel für das nahegelegene Tor? Und sind sie 9 Minuten gefahren oder waren sie 9 Minuten nach Alarmierung am Einsatzort?

Ich denke wenn man sich kurz mit den Fakten beschäftigt sieht das nicht ganz so negativ aus. 

 

Gruß Alex

[FalconJockey]

Oder waren es nur 300 Liter? Ich habe die Info mündlich erhalten, kann mich auch verhört haben. Hatte mich auch über die große Menge gewundert, aber naja

 

Sie waren 9 Minuten nach Alarmierung am Einsatzort, es hätten aber nur 4 oder 5 Minuten sein können. Die Feuerwehr ist direkt neben dem Flugplatz stationiert! Was die da schreiben ist die eine Sache, was auf unserer Vereins-Webcam zu sehen ist, eine andere. Es wurde erst lange mit Wasser gelöscht, dann gestoppt und dann nach einer Löschpause auf Schaum umgestellt. Die Infos kommen von einem, der professionell in diesem Gewerbe arbeitet und weiss, dass es anders hätte laufen können.

[Falconer]

Frage ist nur, selbst wenn Löscharbeiten in so einem Fall, aus welchen Gründen auch immer, eventuell suboptimal verlaufen sind..was macht es auf den Sachschaden bezogen für einen Unterschied..? Ob ein Flugzeug Kasko versichert ist oder nicht, Totalschaden wär es wohl auch gewesen, wenn die Feuerwehr innerhalb von vier Minuten mit genügend Schaum zur Stelle gewesen wär, und das schaffen die oft, einfach wegen der Entfernungen, nicht einmal auf grossen Airports, wenn ein Unfall z.B. oder ein Flugzeugbrand auf einer Abstellfläche unangekündigt passiert, also ohne dass im Fall eines Emergencies alle schon vorgewarnt sind..schätz ich einmal..

 

Und andere Sachschäden als den Flieger wird es wohl nicht geben..Bissel Löschwasser und Schaum auf einer Wiese..ist nicht einmal ein Flurschaden..

 

OK, abtransportiert und entsorgt muss das Flugzeug werden..OK..sonst was?

 

Keine Ahnung, aber meine nur..

 

Gerd

 

 

Bearbeitet 11. Oktober 2018 von Falconer

[MarkusP210]

Zitat

erscheint das Überfüllen der Schwimmerkammern des Vergasers als Ursache wahrscheinlich

 

Zitat

Vergaserbrand, bevor der Motor überhaupt gezündet hat bzw. angesprungen ist

 

Na also, was anzunehmen war...

 

Zitat

...oder ein geplatzter Benzinschlauch, oder ein anderer Defekt am Vergaser, oder Aliens

 

In diesem Sinn Andreas kannst Du mir schon mal etwas glauben, weil Benzinschläuche (bei Flugzeugen immer als Stahlflex ausgeführt und bei Vergasermotoren ohne jeden Druck) nicht platzen, Vergaser nicht von selbst explodieren und Aliens keine Ahnung von Kolbenmotoren haben

 

Markus

[Falconer]

1 hour ago, MarkusP210 said:

Quote

Vergaserbrand, bevor der Motor überhaupt gezündet hat bzw. angesprungen ist

 

Na also, was anzunehmen war...

 

Hat jeder Privatpilot nach einiger Zeit gehabt, ohne es je zu wissen, weil der Motor glücklicherweise gerade noch im letzten Moment angesprungen ist und das Feuer reingesaugt hat..

 

Wie oft das wirklich passiert können die Overhaulshops wohl schätzen die Vergaser zerlegen und überholen..gibt kaum einen älteren Vergaser, der nicht irgendwo innerliche Brandspuren hat..eben aus dem Grund...

 

Ist "designinherent" bei allen diesen Vergasermotoren beim Startvorgang..sagt niemand laut...is aber so...reicht, dass ein Magnet nicht mehr ganz auf der Höh ist was Zündzeitpunkt betrifft...aber immer noch "within specs" und würde kaum beim Magcheck vor dem Flug unangenehm auffallen...

 

Sorry Folks, zur Erinnerung, aber das ist Alles noch Technologie aus den 30'er Jahren des vorigen Jahrhunderts...is einfach so....

 

Gerd

 

P.S: Ist der Grund warum die ganzen Warbird und Oldtimer Outfits beim Start-Up von den alten Mühlen einen Fireguard daneben stehen haben, da fackelts bei jedem zweiten Start-Up, bei best eingestelltem Motor und einer Crew die nach Buch versucht das Ding anzustarten, aus allen möglichen Löchern raus..passiert nix..aber falls es schiefgeht steht halt jemand mit dem Feuerlöscher daneben..nicht, dass das im Falle des Falles einen grossen Unterschied machen würde...hat mehr psychologischen Charakter im Sinne von "false peace of mind"...

 

 

Bearbeitet 11. Oktober 2018 von Falconer

[FalconJockey]

@Falconer Dass das Flugzeug nun Schrott ist, ist mir fast egal. Die Versicherung zahlt ja einen gewissen Betrag. Es geht mir eher darum, dass ein Flugplatz, an dem so viel geflogen wird, auch kommerizell, in der Lage sein sollte, ein Feuer für ein paar Minuten unter Kontrolle zu halten, um eingeklemmte Personen aus dem Wrack zu bergen. In diesem Fall hatte man Glück, weil die Evakuierung einfach war und daher problemlos funktioniert hat. Aber ich möchte mir nicht ausmalen, was passiert wäre, wenn es einen anderen Unfall gegeben hätte, bei dem der Löschwagen zwar gleich vor Ort ist, aber nichts groß ausrichten kann. Dann kann man die Flugleiterpflicht gleich ganz abschaffen.

 

@MarkusP210 Ja, da hast Du in der Tat Recht gehabt, gut geschätzt! Allerdings: Auch wenn ein Benzinschlauch so robust gebaut ist, kann er sich nicht am Endpunkt lösen und einfach abgehen? Das sollte doch kein Problem sein. Unsere Maschinen werden gut und professionell gewartet, aber Fehler können immer passieren.

[Falconer]

1 minute ago, FalconJockey said:

Dass das Flugzeug nun Schrott ist, ist mir fast egal. Die Versicherung zahlt ja einen gewissen Betrag. Es geht mir eher darum, dass ein Flugplatz, an dem so viel geflogen wird, auch kommerizell, in der Lage sein sollte, ein Feuer für ein paar Minuten unter Kontrolle zu halten, um eingeklemmte Personen aus dem Wrack zu bergen. In diesem Fall hatte man Glück, weil die Evakuierung einfach war und daher problemlos funktioniert hat. Aber ich möchte mir nicht ausmalen, was passiert wäre, wenn es einen anderen Unfall gegeben hätte, bei dem der Löschwagen zwar gleich vor Ort ist, aber nichts groß ausrichten kann. Dann kann man die Flugleiterpflicht gleich ganz abschaffen.

 

Klar....das ist der wichtigste Aspekt dabei

 

Gerd

 

P.S.: Wiewohl, den selben ( zumindest theoretischen) Level an diesbezüglicher Infrastruktur wie auf einem grossen Flughafen, darf man da nie erwarten..deswegen gibt es ja auch verschiedenste ICAO Classifications da..um den selben Level für den Fall des Falles anbieten zu können..geht nicht..brauchen die gar nicht aufsperren..ginge sich finanziell nie aus...

[teetwoten]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

@Falconer

@MarkusP210 Ja, da hast Du in der Tat Recht gehabt, gut geschätzt! Allerdings: Auch wenn ein Benzinschlauch so robust gebaut ist, kann er sich nicht am Endpunkt lösen und einfach abgehen?

 

Doch, alles schon erlebt und noch mehr (in fast fünfzig Jahren) :

 

1) Bei der 210 gibt es einen Schlauch, der so versteckt ist, dass man am einen Ende nur mit selbst gemachten Sonderschlüsseln herankommt, weshalb dieses wohl einmal nicht optimal festgezogen war. Gleichzeitig muss man das andere Ende regelmässig lösen und nach links wegdrehen um an ein Sieb heranzukommen. Wegen dem torsionssteifen Metallgeflecht entsteht da jedesmal ein Lösemoment auf das andere Ende bis es sich eben mal (nach ein pasr unauffälligen Jahren) gelöst hatte. Nach dem Start fing es im Steigflug plötzlich nach Benzin zu riechen und der stotternde Motor lief nur noch dank der Booster-Pumpe. Sofort umgekehrt und den extended Downwind über die Stadt Bern verweigert mit dem Ergebnis, dass mich die Feuerwehr in Empfang nahm. Problem rasch erkannt, mit Hilfe sofort gelöst, neuen Flugplan, Geschäftstermin mit kleiner Verspätung doch noch wahrgenommen. 

 

2) In Korfu mit Eigenbau-Oldtimer tropfte mal ein Benzinschlauch weil das Gummiinnenleben (noch kein Teflon) unter dem Metallgeflecht undicht wurde. Dank Line-Maintenance von Olympic-Airways und Dorfgarage Heimflug möglich gemacht. 

 

Gruss Stefan

[Urs Wildermuth]

vor 11 Stunden schrieb FalconJockey:

Es geht mir eher darum, dass ein Flugplatz, an dem so viel geflogen wird, auch kommerizell, in der Lage sein sollte, ein Feuer für ein paar Minuten unter Kontrolle zu halten, um eingeklemmte Personen aus dem Wrack zu bergen. In diesem Fall hatte man Glück, weil die Evakuierung einfach war und daher problemlos funktioniert hat. Aber ich möchte mir nicht ausmalen, was passiert wäre, wenn es einen anderen Unfall gegeben hätte, bei dem der Löschwagen zwar gleich vor Ort ist, aber nichts groß ausrichten kann. Dann kann man die Flugleiterpflicht gleich ganz abschaffen.

 

Absolut Andreas. Das ist der Aspekt der mich auch schockiert. Dieses Feuer wie es ausgesehen hat auf dem Bild wo sich der Feuerwehrwagen vom Acker macht (Rückfahrlicht) DARF kein Problem für ein TLF dieser Grösse sein, sonst kann man es schrotten. Speyer wird sich da sehr unangenehme Fragen gefallen lassen müssen bis hin zur Haftpflichtfolge. Und wieso kein Schaum auf einem TLF der Flughafenfeuerwehr? Das ist für nix dann. Plus die Leistung der Ortsfeuerwehr, die die Anfahrtswege nicht kennt?

 

Hier wäre klar das LBA mal gefragt plus das zuständige RP. So darf das nicht gehen.

[FalconJockey]

Soweit ich das mitbekommen habe, war dieses "Event" das Aufwecksignal, um etwas zu ändern. Ich werde es mit Spannung verfolgen!

[Poensch]

vor 9 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Hier wäre klar das LBA mal gefragt plus das zuständige RP. So darf das nicht gehen. 

 

Schon spannend: wenn es bei einer anderen Fraktion nicht klappt fordert man. Wenns umgekehrt ist, dann ist das Gezeter wieder gross.

 

Echt jetzt: Nach Obrigkeit rufen und was wird dann erwartet:

Macht diese nichts -> Warum braucht es sie dann?

Macht sie was -> Das wären dann neue Vorschriften/Regelung. Im Sprech der Betroffenen dann Gängelung.

 

Es braucht nicht die Obrigkeit, sondern Eigenverantwortung:

Der Flugplatz: Zusammenkommen, Analysieren, Lösungen erarbeiten und offen kommunizieren.

Die Piloten (Clubs/Schulen etc): Zusammenkommen, Analysieren, Lösungen erarbeiten und offen kommunizieren.

(und alle Beteiligten auch noch miteinander abstimmen)

 

Wenn alle an ihrem Teil arbeiten, braucht es keine Obrigkeit und das System verbessert sich von Innen. Langfristig und effizient. Immer besser als eine CYA-Regelung, welche eh nur der Form halber umgesetzt wird.

 

Die Krönung wäre dann noch, wenn die Beteiligten ihre Resultate niederschwellig anderen Plätzen/Clubs etc. weitergeben können, damit diese lernen, ohne selber einen Unfall zu haben.

 

my 2 cents

roland

Bearbeitet 12. Oktober 2018 von Poensch
leerzeilen gelöscht

[Falconer]

11 hours ago, FalconJockey said:

Soweit ich das mitbekommen habe, war dieses "Event" das Aufwecksignal, um etwas zu ändern. Ich werde es mit Spannung verfolgen!

 

Klar, aber man sollte die Kirche schon im Dorf lassen..ich geb zu bedenken, dass sämtliche kleinen Verkehrslandeplätze überall auf der Welt für Unfälle jeder Art natürlich auch und oft primär auf die örtlichen Einsatzkräfte, Rettung, Feuerwehr etc des Ortes oder der Stadt wo sie angesiedelt sind angewiesen sind..im Fall eines Falles..selbst als Flugplatz da für alle Eventualitäten gerüstet zu sein, wäre sehr teuer und personalintensiv..da müssten dann für eine C-150 200 EUR und für einen kleinen bis mittleren Bizjet 5000 EUR Landegebühren eingehoben werden um das zu finanzieren..dann hätte sich der Fall allerdings auch erledigt, weil dort dann niemand mehr fliegen würde wegen hoher Kosten..

 

Gerd

 

 

[FalconJockey]

Hi Gerd,

 

ich bin Dir da einer Meinung. Aber wenn ein Löschfahrzeug am Platz stationiert ist und es sogar innerhalb von 2 Minuten am Unglücksort ist, sollte das an Bord befindliche Löschmittel schon ausreichen, um eine schnelle Personenrettung zu ermöglichen. Es geht keineswegs darum, das Flugzeug zu retten, das ist wirklich egal und wahrscheinlich sogar besser, wenn es ganz abbrennt (Versicherung). Nicht umsonst hat man auf Flügen in der Wildnis eine Leuchtpistole dabei, um verpatzte Landungen/Treibstofffehlberechnungen etc. zu kaschieren.

 

Ausserdem ist Speyer kein wirklicher Wald- und Wiesenplatz mehr. Seit der Verlängerung der Bahn und der Professionialisierung der Dienstleistungen, kommen sogar kommerziell betriebene Businessjets rein und raus und nicht nur die privat betriebenen, die "keine Regeln" einhalten müssen.

[Falconer]

15 minutes ago, FalconJockey said:

Ausserdem ist Speyer kein wirklicher Wald- und Wiesenplatz mehr. Seit der Verlängerung der Bahn und der Professionialisierung der Dienstleistungen, kommen sogar kommerziell betriebene Businessjets rein und raus und nicht nur die privat betriebenen, die "keine Regeln" einhalten müssen.

 

Ich bin überzeugt davon, dass der Biz Traffic für die ganze Region sehr wichtig ist wirtschaftlich...

 

Kenne nicht wenige sehr erfolgreiche Firmen, die machen den Standort ihrer Investitionen, was neue Fabriken betrifft nicht selten davon abhängig, ob die Firmenleut ganz in der Nähe einen Flugplatz haben wo sie landen können..

 

also soll man nicht unterschätzen welchen positiven und wichtigen Effekt so kleine Verkehrslandeplätze für die gedeihliche Entwicklung ganzer Regionen haben..

 

wär ein Argument diese Plätze auch aus der Region heraus finanziell zu unterstützen, was die Infrastruktur betrifft...jeder investierte Euro kommt da vielfach zurück in Form von Betriebsansiedelungen..und damit zum Wohl der ganzen Region..

 

Gerd