Mindestflughöhe

[Meerkat]

Hallo zusammen

 

Gerne würde ich mehr Erfahren über die Mindestflughöhe, wie diese festgelegt wurde und warum die über Land bei 150 m und über Wohngebieten 300 m beträgt.

 

Wenn man mancher Orts im Netz liest, dann bekommt man den Eindurck dass diese dazu da ist einem Piloten eine Reserve in Falle eines Strömungsabrisses zu geben. Mal angenommen bei einem solchen Fall kippt das Flugzeug über eine Tragfläche ab, geht in den freien Fall über bis es mit E = m x g x h  sowie  E = m x v x v / 2  genügend Höhe in Geschwindigkeit umgewandelt hat und wird dann abgefang. Bei einer Cessna mit einer Mindestfluggeschwindigkeit von 80 km/h könnten da 150 m in tiefen Lagen ausreichen.

Bei einem schwerern Flugzeug mit einer Mindestfluggeschwindigkeit von 110 km/h auf 2'500 m und einem zulässigen Lastenfaktor von 1.5 g zum Abfangen des Flugzeuges reichen aber 150 m nicht.

Sollte in dem Falle die Mindestflughöhe nicht eher von die Mindestfluggeschwindigkeit im vollbeladenen Zustand (MCTOW) sowie von der Flughöhe über Meer bei hohen Temperaturen abhängig sein?

 

[Chris87]

Ohne es zu wissen, würde ich spontan sagen, dass das wohl eher damit zusammen hängt, Kollisionen mit Kirchturmspitzen zu vermeiden. Über Land sorgt man sich dagegen um Strommasten und dergleichen. Das würde auch erklären, weshalb die Mindestflughöhen unterschiedlich angesetzt sind. Ginge es tatsächlich nur um die Möglichkeit des rechtzeitigen Abfangens nach Strömungsabriss, dann wären die Werte vermutlich gleich.

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb Meerkat:

Hallo zusammen

 

Gerne würde ich mehr Erfahren über die Mindestflughöhe, wie diese festgelegt wurde und warum die über Land bei 150 m und über Wohngebieten 300 m beträgt.

 

Wenn man mancher Orts im Netz liest, dann bekommt man den Eindurck dass diese dazu da ist einem Piloten eine Reserve in Falle eines Strömungsabrisses zu geben.

Manche mögen das so sehen. Mindestflughöhen gibt es einmal wg. Lärmschutz, und das betrifft alle Luftfahrzeuge, außer Ballonen und Segelflugzeugen. 

Die andere ist die Sicherheit, und da das Gefährlichste am Fliegen fast ausnahmslos der Boden ist, hält jeder vernünftige Mensch möglichst großen Abstand dazu. Mehrmotorige Zivilflugzeuge wirst Du selten in Höhen von 500 oder 1000ft AGL auf Überlandflügen erleben, allkein schon weil ihre Betrieb in diesen Höhen unwirtschaftlich wäre.

Es geht hier also in erster Linie um einmotoriges Fluggerät, das bei einem Motorausfall in unmittelbarer Nähe notlanden können muß. Und da spielt die Höhe eine große Rolle, welche Optienen dem Piloten noch bleiben. Bei einer Gleitzahl von 1:10 hat er im Idealfall (Windstille, Notlandefeld geradeaus) aus 150m  1,5 km gleiten, aus 500 m  eben 5 km. In letzterem Fall kann der Pilot 10 mal mehr Optionen haben.

 

Gruß

Manfred 

Bearbeitet 16. August 2018 von DaMane

[ArcticChiller]

Falls du dich wirklich für den Hintergrund eines Gesetzes interessierst, dann suche nach dem Comment Response Docunent (CRD) von der EASA, als Part-SERA am entstehen war. Dort drin gibt es womöglich Kommentare zu diesem Gesetz, die die Festlegung erklären. Möglicherweise wurde dieses Gesetz aber einfach von der ICAO übernommen.

 

Ich kenne den Hintergrund leider nicht.

 

Edit: Habs aus Gwunder kurz nachgeschaut in CRD 2011-02 und CRD 2014-05 und es gibt zwar zahlreiche Kommentare zu SERA.5005, aber genau zu diesem Punkt hat sich niemand geäussert und daher gibts auch keinen Kommentar der EASA. Vielleicht wenn man weiterwühlt findet man was.  

 

 

Bearbeitet 16. August 2018 von ArcticChiller

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb ArcticChiller:

Falls du dich wirklich für den Hintergrund eines Gesetzes interessierst, dann suche nach dem Comment Response Docunent (CRD) von der EASA, als Part-SERA am entstehen war. Dort drin gibt es womöglich Kommentare zu diesem Gesetz, die die Festlegung erklären. Möglicherweise wurde dieses Gesetz aber einfach von der ICAO übernommen.

 

Ich kenne den Hintergrund leider nicht.

 

Edit: Habs aus Gwunder kurz nachgeschaut in CRD 2011-02 und CRD 2014-05 und es gibt zwar zahlreiche Kommentare zu SERA.5005, aber genau zu diesem Punkt hat sich niemand geäussert und daher gibts auch keinen Kommentar der EASA. Vielleicht wenn man weiterwühlt findet man was.  

 

 

Nur mal so: was erwartest Du zu finden?

 

Manfred

[Wingman340]

Die 300 Meter über Grund sind historisch bedingt.

 

In Frankreich, wo die Aviatik schon früh einen grossen Stellenwert hatte, war zu jener Zeit das höchste "Hindernis" der Eiffelturm.

Dieser befand sich schon damals im bewohnten Gebiet.

Seine Höhe: 300 Meter.

 

Ergo: 300 Meter, Mindestflughöhe, um Hindernisse am Boden nicht zu berühren.

 

Auf dem Lande (oder besser gesagt unbewohntes Land) gab es damals keine hohen Hindernisse. Um es den Piloten nicht allzu schwer zu machen, wählte man willkürlich die Hälfte => 150 Meter.

 

Dass diese Minimumhöhen in der heutigen Zeit nur noch nach Luftrecht "minimum Altitudes" sind, ist jedem Piloten bekannt (hoffe ich zumindest).

 

Gruss
Patrick

 

[FalconJockey]

Sehe ich eher als Maximumhöhe an, hoch fliegen ist langweilig

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

Sehe ich eher als Maximumhöhe an, hoch fliegen ist langweilig

Adrenalin-Junkie ?!

 

Ich habe früher auch "nur so zum Spaß" mit der YAK-52 tiefe High-Speed Überflüge bis ca. 1 m über die Runway gemacht. Davon gibt es Video-Aufnahmen, (die leider immer noch nicht von S-VHS digitalisiert sind), und auf einer ist zu erkennen, wie ein Vogel in weniger als 1/10 Sekunde Zeitabstand auf Prop-Naben-Höhe meine Flugbahn kreuzt. Seit ich das gesehen habe, lasse ich schon aus Fairneßgründen den Gefiederten eine größere Chance....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 17. August 2018 von DaMane

[Meerkat]

vor 3 Stunden schrieb Wingman340:

Ergo: 300 Meter, Mindestflughöhe, um Hindernisse am Boden nicht zu berühren.

 

Auf dem Lande (oder besser gesagt unbewohntes Land) gab es damals keine hohen Hindernisse. Um es den Piloten nicht allzu schwer zu machen, wählte man willkürlich die Hälfte => 150 Meter.

 

Wenn dem wirklich so ist, dann wäre es doch auf eine Art mit den heutigen Luftfahrt-Hindernisskarten konsequent ausserhalb von Wohngebieten und Ortschaften die Mindestflughöhe auf 0 m bzw. unter Brücksichtigung von Wanderer, Velofahrer, Kühen auf 2.5 m, und in der Nähe von Strasse mit Lkw's sowie möglichen Feuerwehrfahrzeugen mit Lichtmasten und ADL auf 55 m festzulegen.

 

Ob dies dem WWF und VCS gefallen würde ist zweifelhaft.

 

[DaMane]

Bis zur Einführung von SERA vor ca. 2 Jahren war in Deutschland für Überlandflüge eine Mindestflugjhöhe von 2000ft/600m AGL verbindlich vorgeschrieben. Tiefer durfte nur wg. Luftraumstruktur, oder zur Beibehaltung von Erdsicht geflogen werden.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Am 16.8.2018 um 14:00 schrieb Meerkat:

.....................

Wenn man mancher Orts im Netz liest, dann bekommt man den Eindurck dass diese dazu da ist einem Piloten eine Reserve in Falle eines Strömungsabrisses zu geben. Mal angenommen bei einem solchen Fall kippt das Flugzeug über eine Tragfläche ab, geht in den freien Fall über bis es mit E = m x g x h  sowie  E = m x v x v / 2  genügend Höhe in Geschwindigkeit umgewandelt hat und wird dann abgefang. Bei einer Cessna mit einer Mindestfluggeschwindigkeit von 80 km/h könnten da 150 m in tiefen Lagen ausreichen.

Bei einem schwerern Flugzeug mit einer Mindestfluggeschwindigkeit von 110 km/h auf 2'500 m und einem zulässigen Lastenfaktor von 1.5 g zum Abfangen des Flugzeuges reichen aber 150 m nicht.

Sollte in dem Falle die Mindestflughöhe nicht eher von die Mindestfluggeschwindigkeit im vollbeladenen Zustand (MCTOW) sowie von der Flughöhe über Meer bei hohen Temperaturen abhängig sein?

 

Wenn ich das so lese, solltest Du dringend mal zum nächsten Flugplatz gehen und ein paar Flugstunden nehmen. Danach kriegst Du die Füsse wieder auf den Boden (der Realität), und damit wird schlagartig vieles klarer. 

 

Gruß

Manfred

[Meerkat]

vor 25 Minuten schrieb DaMane:

Wenn ich das so lese, solltest Du dringend mal zum nächsten Flugplatz gehen und ein paar Flugstunden nehmen. Danach kriegst Du die Füsse wieder auf den Boden (der Realität), und damit wird schlagartig vieles klarer. 

 

Vielen Dank für das Lob zum Realitätsverlust.

 

Ich glaube nicht jedes Flugzeug verhält sich gleich bei einem Strömungsbriss (und Schwerpunktsverlagerung).

Siehe ...

https://www.youtube.com/watch?v=EFyyLbD-Y7o

 

[FalconJockey]

vor 55 Minuten schrieb DaMane:

Bis zur Einführung von SERA vor ca. 2 Jahren war in Deutschland für Überlandflüge eine Mindestflugjhöhe von 2000ft/600m AGL verbindlich vorgeschrieben. Tiefer durfte nur wg. Luftraumstruktur, oder zur Beibehaltung von Erdsicht geflogen werden.

Zum Glück wurden dieser Mist abgeschafft!

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb FalconJockey:

Zum Glück wurden dieser Mist abgeschafft!

Du meinst, man soll den Fluglärmgegnern nicht zuviel Munition wegnehmen?

 

Manfred

[DaMane]

vor 10 Stunden schrieb Wingman340:

Die 300 Meter über Grund sind historisch bedingt.

.............................

Auf dem Lande (oder besser gesagt unbewohntes Land) gab es damals keine hohen Hindernisse. Um es den Piloten nicht allzu schwer zu machen, wählte man willkürlich die Hälfte => 150 Meter.

..............

 

Ein interessanter Aspekt. Ich dachte, die 300 m kämen von der historischen Platzrundenhöhe von 1000ft AGL, die wg. notorischer Unzuverlässigkeit der damaligen Motoren zum sicheren Erreichen der Piste eingeführt wurde.

vor 10 Stunden schrieb Wingman340:

........

Dass diese Minimumhöhen in der heutigen Zeit nur noch nach Luftrecht "minimum Altitudes" sind, ist jedem Piloten bekannt (hoffe ich zumindest).

 

Gruss
Patrick

 

Wie gut, daß Luftrecht und Sicherheit 2 Paar Stiefel sind....

 

Manfred

Bearbeitet 17. August 2018 von DaMane

[Horbach]

Ich finde es als Modellflieger noch beruhigend, dass ich zumindest bis 150m keinen 'Feindkontakt' erwarten muss. Ausnahmen gibts leider immer wieder, ich hatte schon zwei near misses mit deutlich zu tief fliegenden Hubschraubern, die ohne besonderen Grund (SAR, MIL, Landung...) nicht so tief daherkommen hätten müssen. Bei der zweiten Begegnung war ich erstaunt, was für nervöse Bewegungen so ein EC 135 ausführen kann, wenn der Pilot den Segler erkennt (als ich realisierte, dass der Heli von hinten kommt und meinen Flugweg kreuzt, habe ich sofort Tiefe gegeben und meine Flughöhe minimiert - das ganze hat auf weniger als 50m AGL über einer Krete stattgefunden!). Ich glaube, es ist vielen Piloten nicht bewusst, dass in den Bergen Modellsegelflieger in Hangnähe in der Thermik kurbeln, genau so wie es die deutlich besser sichtbaren Gleitschirme (ausser den weissen und hellblauen Suizidmatratzen) tun. Erschwerend kommt dazu, dass der Modellflieger seine Augen auf das Modell richten muss und kaum Zeit hat, den Bereich hinter sich zu scannen. Umso wichtiger ist es, dass ich darauf vertrauen kann, dass mir unter 150m kein Manntragendes Gerät in die Quere kommt. Mit Gleitschirmlern kann man sich absprechen, oder einen Kumpel bitten, ein Auge auf sie zu halten, was eigentlich immer klappt.

 

Wenn ich im echten Flugzeug unterwegs bin, kenne ich die Hotspots und kann entsprechend fliegen. Aber ich bezweifle, dass jemand, der mit der Materie nicht vertraut ist, das weiss. Hier machen die 150m schon sehr viel Sinn.

 

Apropos Tiefflug, ich befinde mich gerade in Cornwall (natürlich mit dem Modellsegelflieger...das Segeln an der Küste bei 20kts Wind ist einfach genial), als plötzlich eine Airbus A400m auf halber Klippenhöhe (und somit auf meiner Höhe) und 2-3 Spannweiten vom Gelände entfernt um die Ecke kam. Das war höchst eindrücklich  Ich glaube, ich bin einem fliegenden Flugzeug als Fussgänger noch nie so nahe gewesen
Ich hatte gerade keinen Segler in der Luft, somit konnte ich das Schauspiel ungestört geniessen.

 

Gruss aus Tintagel

 

[Flying Bull]

On 8/17/2018 at 5:19 PM, Meerkat said:

 

Vielen Dank für das Lob zum Realitätsverlust.

 

Ich glaube nicht jedes Flugzeug verhält sich gleich bei einem Strömungsbriss (und Schwerpunktsverlagerung).

Siehe ...

https://www.youtube.com/watch?v=EFyyLbD-Y7o

 

 

Na ja, die wenigstens Flugzeuge fallen wegen Strömungsabriss aus dem Himmel Bis es soweit ist muss man ein Flugzeug schon einiges mißhandeln.

Motorausfälle kommen vor und da kann man mit der Gleitzahl halt sehen, ob man noch in der Stadt- oder außerhalb landen muss...

 

Gruß Udo

Flying Bull

[DaMane]

Am 17.8.2018 um 17:19 schrieb Meerkat:

 

Vielen Dank für das Lob zum Realitätsverlust.

 

Ich glaube nicht jedes Flugzeug verhält sich gleich bei einem Strömungsbriss (und Schwerpunktsverlagerung).

Siehe ...

https://www.youtube.com/watch?v=EFyyLbD-Y7o

 

Danke für das verlinkte Video. Habe es erst jetzt angesehen . Echt cool.......

 

Manfred

[ArcticChiller]

Nur mal so: was erwartest Du zu finden?
 
Manfred

Na, die Frage des Threads kann man sehr gezielt recherchieren. Ich habe schon oft aus beruflichen Gründen den Hintergrund von Gesetzen herausfinden müssen und es ist naheliegend, sich als erstes die Primärquellen anzuschauen. In diesem Fall wäre es möglich gewesen, dass das Comment Response Ducument CRD des Gesetzgebungsprozesses der EASA ein klares Statement der Agentur enthält zu genau diesem Gesetz.
Manchmal findet man sehr spannende Hintergründe, aber die Freude am Recherchieren teilen sehr wenige mit mir... :-)

Übrigens ist in den USA die Regel von 500ft ähnlich, jedoch ist dies dort einfach die Entfernung von Menschen/Fahrzeugen, welche man einhalten muss. Man kann also unter dieser Höhe fliegen, sofern man lateral den Abstand einhält. Das finde ich sehr pragmatisch, denn meiner Vermutung nach geht es einfach um den Schutz unbeteiligter Personen.

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[ArminZ]

Mindestflughöhen findet man natürlich [wie bereits vermutet] schon pre-EASA, (seit Beginn der 70-er Jahre) in ICAO Annex 2 Rules of the Air,

-unter Kap 3 General Rules ( 3.1.2 ), mit Verweis auf 4.6

Quote

3.1.2 Minimum heights Except when necessary for take-off or landing, or except by permission from the appropriate authority, aircraft shall not be flown over the congested areas of cities, towns or settlements or over an open-air assembly of persons, unless at such a height as will permit, in the event of an emergency arising, a landing to be made without undue hazard to persons or property on the surface.

-unter Kap 4 Visual Flight Rules  (4.6.), mit Verweis auf 3.1.2

Quote

4.6 Except when necessary for take-off or landing, or except by permission from the appropriate authority, a VFR flight shall not be flown: a) over the congested areas of cities, towns or settlements or over an open-air assembly of persons at a height less than 300 m (1 000 ft) above the highest obstacle within a radius of 600 m from the aircraft; b) elsewhere than as specified in 4.6 a), at a height less than 150 m (500 ft) above the ground or water.

wie man sieht (und schon genannt in diesem Thread), ist der Fokus auf " in the event of an emergency arising, a landing to be made without undue hazard to persons or property on the surface."

Bearbeitet 19. August 2018 von ArminZ

[LBUFlyer]

Also, die Kommentare sind ja interessant. Ich habs immer so gehalten, dass ich die Höhe unter Berücksichtigung der Topografie und der Luftraumstruktur gewählt habe. Auch den Aspekt Lärm versuche ich so gut als möglich zu  berücksichtigen . Wenn es aber um die Flugsicherheit geht, dann ist das Lärmproblem sekundär. Wieso soll ich 150m oder 300m über Grund fliegen? Ich will keine Wegweiser oder Ortsschilder lesen.

Eine vernünftige Höhe gibt mir unter vielleicht gerade die Zeit, welche ich brauche, sollte ich einmal ein Problem im Flug haben. Schliesslich ist die

Mindestgeschwindigkeit auch nicht die Geschwindigkeit, welche ich im Reiseflug wähle.

Gruss Hans

[DaMane]

vor 6 Minuten schrieb LBUFlyer:

...........................Auch den Aspekt Lärm versuche ich so gut als möglich zu  berücksichtigen . Wenn es aber um die Flugsicherheit geht, dann ist das Lärmproblem sekundär. Wieso soll ich 150m oder 300m über Grund fliegen? Ich will keine Wegweiser oder Ortsschilder lesen.

Eine vernünftige Höhe gibt mir unter vielleicht gerade die Zeit, welche ich brauche, sollte ich einmal ein Problem im Flug haben. Schliesslich ist die

Mindestgeschwindigkeit auch nicht die Geschwindigkeit, welche ich im Reiseflug wähle.

Gruss Hans

Du argumentierst widersprüchlich. Es beeinträchtigt nicht die Flugsicherheit, wenn Du höher fliegst, sondern erhöht diese - wie Du ja selber schreibst -  wenn Du ein  Problem bekommst.

 

Gruß

Manfred

[Dierk]

Anscheinend beginnt in Deutschland der allgemeine Luftraum erst in zwölf Meter Höhe und alles was kein Luftfahrzeug ist (z. B. Geräte, die technisch bedingt eine Flughöhe von 30 m über Grund nicht übersteigen können), darf sich mit der Maximalflughöhe von 12 Metern in diesem Raum bewegen... falls der Grundstückseigentümer zustimmt... 

 

 

Bearbeitet 23. September 2018 von Dierk