04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[TSC Yoda]

Es wäre auch durchaus denkbar, dass es Probleme mit einem der Motoren gegeben hat.

Dann vielleicht eine Fallböe (nautischer Ausdruck) und schon mußten sie den Mittelmotor aufdrehen (was den Augenzeugenbericht erklären würde).

 

Natürlich kann man fehlerhaftes Verhalten der Piloten nicht ausschließen, dennoch denke ich eher nicht in erster Linie daran.

Ja, ein paar Videos sehen recht sportlich aus...aber das kann die Dame zumindest unter normalen Temperaturen recht gut vertragen mMn; ich denke nicht, daß erfahrene Piloten die thermischen Verhältnisse an warmen Sommertagen "vergessen".

[Giuseppe]

vor 6 Minuten schrieb TSC Yoda:

.... daß erfahrene Piloten die thermischen Verhältnisse an warmen Sommertagen "vergessen"....

 

Ich schreibs nochmal: Die jetztige Wettersituation ist höchst aussergewöhnlich. Da gab es in den letzten Jahr(zehnt)en wenig Möglichkeiten Erfahrungen damit zu machen. Vergessen haben sie das sicher nicht; aber wo sind die Grenzen?

[TSC Yoda]

Na ja, Reisefluggeschwindigkeit liegt bei rund 180 km/h, Start- und Landegeschwindigkeit kiegen mWn bei rund 100 km/h.

Maximal sind wohl über 250 km/h drin, das sollte doch ausreichen um auch bei diesem Wetter einen ruhigen Flug durchzuführen (meine laienhaften Kenntnisse mal dahingestellt :D).

[AnkH]

vor 32 Minuten schrieb MarkusP210:

Nach den Berichten des Augenzeugen ist das Flugzeug nach links (Stall des linken Flügels) und vorne (Auftriebsverlust durch Querneigung) abgekippt.

 

Stimmt nur, wenn sich das Flugzeug vom Augenzeugen weg bewegt. Ansonsten ist ein Abkippen nach links aufgrund eines Stalls des rechten Flügels zustande gekommen. Tüpflischeissmodus /off

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb MartinM:

 

Schon klar, fliegen und navigieren macht der PF, PNF kann wohl den Funk bedienen Wie lange dauert es um am GTX330 7700 einzustellen? 5 - 10 sec, 7 - 7 - 0 - 0- ON

Letztes Jahr war jedenfalls ein GTX330 drin bei unserem Verband Rundflug

 

Wie weit nützt ein Transponder, wenn man im Gebirge nach VFR unterhalb der meisten Berggipfel fliegt?

 

Gruß

Manfred

[mds]

Jörg Kachelmann zum relevanten Wetter:

 

https://blog.tagesanzeiger.ch/wettermacher/index.php/577/absturz-der-ju-52-welche-rolle-spielte-das-wetter/

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb fieldinsight:

 

..............

Stattdessen scheint es wohl mehr darauf angekommen zu sein, die Passagiere zu beeindrucken.

Und dieses Verhalten kann(!) dann möglicherweise eine gewisse Eigendynamik entwickeln, wenn die Piloten sich gegenseitig übertreffen wollen oder die aktuellen Bedingungen ignorieren.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß manche Passagiere mit einer bestimmten Erwartungshaltung solche Panoramaflüge buchen. Der krasse Gegensatz zwischen "hoch und schnell" im modernen Airliner, und "low-(slow)-close" in der Ju

 

Auch Base-, Bungee- und Tandemspringer tun es wegen des Andrenalinkicks. Die zitierte Schilderung des mitgeflogenen Journalisten würde das bestätigen.

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 6. August 2018 von DaMane

[fieldinsight]

Etwas off topic...

Faszinierend, diese Hybris:

 

https://www.gletscherflug.ch/index.php/operation/gebirgssflugtipps/tipps-zum-sicheren-gebirgsflug-einfuhrung/

 

„Die Statistik beweist es eindrücklich; immer wieder verunglücken vor allem Flachland Piloten, nicht zuletzt aus Deutschland in den Schweizer Alpen. Sie wissen wohl in der Theorie um die speziellen Schwierigkeiten in grossen Flughähen, können aber dieses Wissen nicht in die reale Praxis umsetzen.“

[HaPe]

vor 5 Stunden schrieb ErnstZ:

Aber wenn das stimmen sollte, fände ich es schon etwas komisch, den Flug in einer relativ tiefen Höhe weiter über einen Gebirgsübergang zu steuern. Alternativ hätte man ja weiter in sicherer Höhe dem Rhein entlang fliegen können, wo es in Bad Ragaz auch noch eine Notlandemöglichkeit gegeben hätte...

 

Sehe ich genau so, bei einem Steuerungs- oder Leistungsproblem - zumindest, nicht ohne massive Höhenreserven, denn knapp unterhalb des Reliefs beträgt die Breite des Talkessels lediglich ca. 1000m. Mit dem "empfohlenen" Sicherheitsabstand von 300m (von Fels zu Flugzeig) blieben da für ein sicheres Wendemanöver gerade mal 400m übrig, was sicherlich nicht ausreichen würde.

 

Ferner aus der Geschichte der Ju-Air: "1997 Zertifizierung durch das Bundesamt für Zivilluftfahrt für den Betrieb der BMW-Motoren mit bleifreiem Benzin".

Sind Dampfblasen eigentlich (noch) ein Thema bei Mogas und wie sieht die Sache aus, seit ca. 2015 auch in der CH der Autosprit einiger Lieferanten aus Kostengründen mit bis zu 5% Bioethanol "gestreckt" wird - wobei das (ausser Shell) damals niemand gross kommuniziert hat?

Bearbeitet 6. August 2018 von HaPe

[mrueedi]

vor einer Stunde schrieb fieldinsight:

Es mehren sich leider die Anzeichen, dass dies im Fall der Ju-Air nicht der Fall war.

Welche Anzeichen? Es gibt keine Anzeichen von einem unsicherem Flugbetrieb bei Ju Air. Die gegebene Faktenlage erlaubt nur Spekulationen.

 

Sicher haben die Piloten mit grosser Wahrscheinlichkeit Fehler gemacht. Und die Chancen sind hoch, dass diese hier schon erwähnt gemutmasst  wurden. Trotzdem sind es nur Spekulationen und vor allem die Folgerung eines systematischen Sicherheitsdefizit ist nicht zulässig.

 

Die USAF hat neben der B-52 nach einem ähnlichen Muster auch schon eine C-17 verloren. Wollen wir deshalb nun der USAF einen unsicheren Flugbetrieb unterstellen?

 

 

[AnkH]

vor 17 Minuten schrieb mrueedi:

Welche Anzeichen? Es gibt keine Anzeichen von einem unsicherem Flugbetrieb bei Ju Air. Die gegebene Faktenlage erlaubt nur Spekulationen.

 

Anzeichen sind auch Spekulationen, welche ja auch Deiner Meinung nach erlaubt sind. Verstehe den Aufstand hier nicht, wenn man spekulieren darf, kann man genauso gut spekulieren, dass bei Ju-Air schon länger betreffend Sicherheit gemauschelt wird und genauso kann man das der US Air Force unterstellen, ist ja reine Spekulation, nicht? Ganz abgesehen davon: in einer ordentlichen Untersuchung möglicher Ursachen müssen meiner Meinung nach solche Spekulationen resp. die mögliche Ursache als Solches zwingend mitberücksichtigt werden. Macht man eine ordentliche Bewertung möglicher Ursachen wird das Unwahrscheinliche mit den wenigsten Fakten am Ende von "selber" ausscheiden, aber zu Beginn der Untersuchung etwas ausblenden ist nicht sonderlich schlau. Wenn man genügend Zeit hätte, könnte man sogar ein UFO mit in die Untersuchung als mögliche Ursache einbeziehen, nur iwo muss man eine Grenze ziehen, das ist klar. Diese Grenze so zu ziehen, dass die generelle Sicherheitskultur bei Ju-AIR aber von Beginn weg ausgeschlossen wird, halte ich für fahrlässig...

[DaMane]

vor 5 Stunden schrieb Pioneer300:

Eine Unfallstatistik aufgeschluesselt nach Flugerfahrung des Piloten waere mal interessant. Gibt es sowas?....

Ich glaube nicht, daß das viel weiter hilft

...................

vor 6 Stunden schrieb Pioneer300:

.............

Gefuehlt sind es vor allem die erfahrenen Piloten, Fluglehrer etc, die sich in den Boden fliegen. Sehr selten lese ich von einem Flugunfall mit Lizenzneulingen.

 

Chris

Das liegt in der Natur der Sache.! Oder was willst du machen, wenn Du als Anfänger die ersten 250 h gesammelt hast? Willst du dann aufhören, weil es ab jetzt zu gefährlich wird? Weil Du langsam anfängst, dein Flugzeug ein bischen besser zu beherrschen, und etwas mehr davon zu verstehen, was du gerade tust? Der Anteil "erfahrener Piloten" vergrößert sich automatisch durch die Anfänger, die überlebt haben, und deshalb wird zwangsläufig ihr Vorkommen in der Unfallstatistik größer.

Und daß Fluglehrer einen statistisch auffallend riskanten Beruf ausübern, liegt nicht an mangelnden Fähigkeiten oder zu großer Risikobereitschaft, sondern weil sie ihren Schülern die Gefahren des Fliegens vermitteln müssen. Ständig zu frühes Eingreifen um eine potentiell gefährliche Situation zu entschärfen, mindert den Lerneffekt.  Zu lange warten, kann fatal enden.

Entweder man hat Glück und überlebt sein Fliegerleben, dann stirbt man im Bett/Altersheim/Krankenhaus, etc. Oder man hat Pech(?), und stirbt schon vorher.......

 

Gruß

Manfred.

 

 

[mrueedi]

vor 10 Minuten schrieb AnkH:

kann man genauso gut spekulieren, dass bei Ju-Air schon länger betreffend Sicherheit gemauschelt wird

Könnte man theoretisch (mit einer ordentlichen Dosis an Taktlosigkeit) und wenn es eindeutige Hinweise gäbe. Es wurden aber keine eindeutigen Hinweise präsentiert. So wird ohne handfeste Fakten eine Organisation an den Pranger gestellt, welche grossartiges leistet für die Luftfahrt und welche gerade von Luftfahrtfans mehr Kredit verdient.
 

vor 16 Minuten schrieb AnkH:

genauso kann man das der US Air Force unterstellen, ist ja reine Spekulation, nicht

Die Unfallrate der USAF lässt aber einen objektiven, gegenteiligen Schluss zu. Deshalb wäre diese Spekulationen primär Ausdruck einer versteckten Agenda, welcher Art auch immer.

 

vor 19 Minuten schrieb AnkH:

Diese Grenze so zu ziehen, dass die generelle Sicherheitskultur bei Ju-AIR aber von Beginn weg ausgeschlossen wird, halte ich für fahrlässig...

Das wollte ich so sicher nicht ausdrücken. Natürlich muss die Unfalluntersuchung alle Faktoren abdecken und das wird sie auch. Der Unterschied ist einfach, dass es auf Fakten basieren wird und nicht auf Mutmassungen.

 

[DaMane]

vor 34 Minuten schrieb mrueedi:

..........................

Die USAF hat neben der B-52 nach einem ähnlichen Muster auch schon eine C-17 verloren. Wollen wir deshalb nun der USAF einen unsicheren Flugbetrieb unterstellen?

.......................

Ich würde sagen, der größte Unsicherheitsfaktor im militärischen Flugbetrieb ist Feindeinwirkung.....

 

Soweit ich mitbekommen habe, war für den B-52 Absturz ein für seine Risikobereitschaft geradezu berüchtigter alter Haudegen verantwortlich, den man eigentlich schon gar nicht mehr fliegen lassen wollte.

Obwohl es im Prinzip möglich sein müßte, jedes Flugzeug aus jeder Schräglage wieder aufzurichten (solange man nur genug Höhe zur Verfügung hat), kommt es sicher  nicht von ungefähr, daß Hersteller eine  max. zulässige Bank für ihre Muster definieren.

 

Gruß

Manfred

 

 

 

[Hoernlihans]

16 minutes ago, DaMane said:

Ich glaube nicht, daß das viel weiter hilft

...................

Das liegt in der Natur der Sache.! Oder was willst du machen, wenn Du als Anfänger die ersten 250 h gesammelt hast? Willst du dann aufhören, weil es ab jetzt zu gefährlich wird? Weil Du langsam anfängst, dein Flugzeug ein bischen besser zu beherrschen, und etwas mehr davon zu verstehen, was du gerade tust? Der Anteil "erfahrener Piloten" vergrößert sich automatisch durch die Anfänger, die überlebt haben, und deshalb wird zwangsläufig ihr Vorkommen in der Unfallstatistik größer.

Und daß Fluglehrer einen statistisch auffallend riskanten Beruf ausübern, liegt nicht an mangelnden Fähigkeiten oder zu großer Risikobereitschaft, sondern weil sie ihren Schülern die Gefahren des Fliegens vermitteln müssen. Ständig zu frühes Eingreifen um eine potentiell gefährliche Situation zu entschärfen, mindert den Lerneffekt.  Zu lange warten, kann fatal enden.

Entweder man hat Glück und überlebt sein Fliegerleben, dann stirbt man im Bett/Altersheim/Krankenhaus, etc. Oder man hat Pech(?), und stirbt schon vorher.......

 

Gruß

Manfred.

 

 

 

The Killing Zone Why Pilots Die

 

"This literal survival guide for new pilots identifies "the killing zone," the 40-250 flight hours during which unseasoned aviators are likely to commit lethal mistakes."

 

 

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LG Hoernlihans

Bearbeitet 6. August 2018 von Hoernlihans

[iprigger]

Hoi Hausi,

4 hours ago, Hausi122 said:

Mich erstaunt eigentlich, dass es nach dem heftigen Crash keinen Aufschlagbrand gegeben hat. Ist die Flügel/Tankstruktur wirklich intakt geblieben?

Hausi

 

Das frage ich mich schon die ganze Zeit: Wie kann es sein, dass ein Flugzeug mit doch ordentlich Fuel derart aufschlägt ohne dass es nicht zu brennen anfängt?

 

Gibt es dafür eine schlüssige erklärung?

 

Gruss

Tobias

 

[Chris87]

vor 29 Minuten schrieb iprigger:

Hoi Hausi,

 

Das frage ich mich schon die ganze Zeit: Wie kann es sein, dass ein Flugzeug mit doch ordentlich Fuel derart aufschlägt ohne dass es nicht zu brennen anfängt?

 

Gibt es dafür eine schlüssige erklärung?

 

Gruss

Tobias

 

Oft ist das ein Hinweis darauf, dass kein Benzin mehr an Bord war. Vielleicht ist denen ja tatsächlich der Sprit ausgegangen. Das wird aber leicht am Unfallort zu überprüfen sein.

 

Ich bin gespannt auf die Erkenntnisse der Untersuchung.

[ErnstZ]

vor 5 Stunden schrieb Hausi122:

Mich erstaunt eigentlich, dass es nach dem heftigen Crash keinen Aufschlagbrand gegeben hat. Ist die Flügel/Tankstruktur wirklich intakt geblieben?

 

 

Mich erstaunt im Allgemeinen, wie die Trümmer der Maschine angesichts eines senkrechten Aufschlags mit hoher Geschwindigkeit aussehen. Der hintere Drittel ist noch an einem Stück und sieht erstaunlich "intakt" aus, auch der Flügel scheint gemäss Bildern noch über die ganze Länge vorhanden zu sein. Wenn man das vergleicht mit anderen Abstürzen, bei denen man praktisch jedes Trümmerteil für sich in der Hand halten kann... Da scheint die Ju52 schon sehr stabil zu sein. Klar in diesem Fall war das nicht überlebbar und bringt das den Opfern auch nicht mehr viel. Aber bei einem Crash in einer Vorwärtsbewegung oder bei einer Notlandung könnte ich mir schon vorstellen dass die Struktur recht viel aushalten würde.

 

Grüsse Ernst

[Sgi]

Welchen Einfuss hätte es, wenn nun bei diesen Bedingungen und dem Flugzeug, gleichzeitig alle Passagiere auf der linken Seite was anschauen möchten?

Bearbeitet 6. August 2018 von Sgi

[teetwoten]

vor 15 Minuten schrieb ErnstZ:

 

 auch der Flügel scheint gemäss Bildern noch über die ganze Länge vorhanden zu sein.

 

Das ist schon ein bemerkenswertes Trümmerbild. Der Flügel scheint über die ganze Spannweite noch erkenntlich zu sein. Daraus nehme ich an, dass beim Aufprall nicht viel Rotation im Spiel war (keine Vrille). Eine Vrille (rsp. Strömungsabriss) würde mich bei so erfahrenen Piloten auch erstaunen. Hingegen schiene mir ein Abschmieren über den Innenflügel nach wie vor plausibel, da man auch damit ein 180°-Wende zustande bringen kann. Aber hierfür braucht es freien Raum unter dem Flugzeug, was hier wohl nicht ausreichend vorhanden war (vgl auch B52 Video weiter vorne).

 

Stefan

 

[Hotas]

Freunde der Fliegerei,

 

Was diesen konkreten Unfall betrifft, sind ja alle Ursachen möglich. Möglich ist alles - aber bei weitem nicht gleich wahrscheinlich. In dem man jeder Möglichkeit dasselbe Gewicht zumisst wie den verfügbaren Fakten, wird hier meiner Meinung nach ein falsches Bild von "VFR MEP" induziert.

Ein Aussenseiter wird hier den Eindruck gewinnen, dass im Hochsommer ein VFR Alpenrundflug unter 30'000 ft ein absolutes Wagnis ist, das nur risikofreudige Piloten eingehen, in Selbstüberschätzung den Passagieren beeindrucken möchten, und fahrlässig handeln wenn sie unter Kretenhöhe an einem Berg vorbeifliegen.

Dem ist natürlich nicht so. Wie die Ju-52 operiert wurde, d.h. so fliegen dass man auch etwas von der Umgebung sieht, ist das Tagesgeschäft sämtlicher kommerzieller Sightseeing-Flüge. Was die Crew angeht, waren und sind Profis am Werk. Unglücklicherweise hat ein Experte geäussert, er könne sich einen Pilotenfehler kaum vorstellen. Herr Statistik würde sich natürlich anders ausdrücken. Aber nach dem Shitstorm hier könnte man wirklich meinen, es sei irrelevant ob ein frischer LAPL-Absolvent am Steuer sitzt oder jemand der sein Leben lang Militär- und Linienpilot war. Jaja, Routine ist tödlich, alles klar. Bei wem würdet ihr denn lieber einsteigen? Wie entscheidet ihr euch, wenn ihr den Mindset der Piloten nicht kennt, sondern nur deren Erfahrung? Alle Berufspiloten die ich aus Militär und Zivilfliegerei kenne, sagten mir dass sie im Laufe ihrer Karriere vorsichtiger und ehrfürchtiger wurden. Das Phänomen, dass jemand wegen zunehmender Erfahrung mehr Risiken nimmt, ist eher im Flugstundenbereich von 200-300h anzutreffen und wird ja auch so in den Lehrbüchern vermittelt.

Möglich - aber für mich auch kaum vorstellbar- ist die latente Unterstellung, dass ein Pilot, der mit 2-facher Schallgeschwindigkeit seinen Kampfjet durch den Äther geprügelt hat, einer gemütlichen Gesellschaft beweisen muss was er aus der alten Tante herauskitzeln kann. Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen - aber ja, möglich ist es.

Bearbeitet 6. August 2018 von Hotas

[Thiemo]

vor 6 Minuten schrieb teetwoten:

Der Flügel scheint über die ganze Spannweite noch erkenntlich zu sein. Daraus nehme ich an, dass beim Aufprall nicht viel Rotation im Spiel war (keine Vrille).

 

Ausweislich der Lage des Flügels würde die Flugzeuglängsachse mE mehr oder weniger auf den Pass weisen. Das Heck ist beim Aufprall nach vorne steuerbord übergeklappt. Der Flügel liegt mE aufrecht, nicht invers. Das Lot muß man anhand der Körperhaltung der Retter abschätzen.

[Baeriken]

vor einer Stunde schrieb Chris87:

Oft ist das ein Hinweis darauf, dass kein Benzin mehr an Bord war. Vielleicht ist denen ja tatsächlich der Sprit ausgegangen. Das wird aber leicht am Unfallort zu überprüfen sein.

 

Ich bin gespannt auf die Erkenntnisse der Untersuchung.

Ist jemand bekannt, wie die Tankanzeige bei der HB-HOT realisiert war?

[Thiemo]

Augenzeugenaussage des Betreibers [responsabile] der Segnespass-Hütte:

 

https://www.tio.ch/svizzera/cronaca/1313360/ha-fatto-una-curva--poi-e-venuto-giu-come-un-sasso-

 

'Unauffälliges Geschehen bis zum plötzlichen Absturz.'

Bearbeitet 6. August 2018 von Thiemo

[Beno]

An der Absturzstelle habe es offenbar nach Benzin gerochen. Das war dann vermutlich eher Zufall, dass es nicht zu einem Brand gekommen ist.

https://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/segneshuettenwart-sah-absturz-es-hat-keine-15-sekunden-gedauert/story/14191314