04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Frank Holly Lake]

Am 24.3.2021 um 13:23 schrieb Urs Wildermuth:

Es ist auch reichlich interessant, dass trotz dem vernichtenden Bericht bisher niemand juristisch für dieses Disaster belangt worden ist oder auch die sonst so übereifrigen Staatsanwaltschaften, die bei jeder Gelegenheit auf Fluglotsen und Piloten losgehen hier ausgesprochen ruhig sind. Da stellt sich die Frage wieso. Wer hat hier Angst wovor?

OT an
Das System ist meistens so ausgelegt, das man keine Person zur Verantwortung ziehen kann. (Piloten und Lotzen mal abgesehen, gegen die gibt es Gesetze). Das ist auch außerhalb CH so.

Denk mal an den ICE Unfall in Eschede. 101 Tote plus bis heute  150 Menschen mit teilweise schweren Behinderungen leben müssen.
Der Zug hat mit  Illegalen, nicht zugelassen Radreifen, die auch noch zu sehr abgenutzt waren ,(unter das Limit was der Hersteller für gerade noch sicher erachtete  ) trotz gemeldeter Schlagstelle auf dem Drehgestell  am Morgen aus dem Werk München gerollt.
Der Gutachter hätte die Rädern, welche Er genehmigt hatte, von TÜV überprüft werden müssen, Der TÜV vom Eisenbahnbundesamt, Das Eisenbahnbundesamt von Verkehrsministerium, das Verkehrsministerium Das Kanzleramt von der Regierung direkt, den Abgeordneten.
Am Ende habe 2 Bahntechniker 10K Strafe erhaltene.

Wenn es ein Gesetz geben würde, das ein Politiker persönlich für so einen Fall bestraft,

wäre so etwas möglich gewesen.
Nur ist doch  klar, kein Politiker würde so ein Gesetz gegen sich selber verabschieden.

Politiker sind auch bei Euch schon lange keine echten Meinungsfreien Volksvertreter mehr.
Die Verantwortung ist so verteilt, dass man  Niemand zur Verantwortung ziehen kann.  

 

Es ist ein Unterschiede, ob diese Verbrechen eine staatliche Behörde ausübt, oder Du als Privatmann  mit nicht zugelassen, nicht eingetragen Rädern am PKW als Lenker( Pilot , Lotze)  durch die Gegend fährst und eine Unfall wegen der Räder verursachst.
Denn die Gesetzgebung ist immer so aufgebaut, das man die Kleinen  hängen weil es dort präziese Gesetzte gibt, und an die Großen nicht ran kommt, weil eben nicht der leiter eine Behörde persönlich dafür haften muss.

Das kann man beklagen und es ist ungerecht.

 

Und noch eine Anmerkung zu Thema Scherzensgeld gegen den Staat.
Gezahlt wurde laut Insidern für 101 Tote und 150 Verletzte mit Dauerschäden 500 000 DEM. 

50% davon gingen sicher an Anwälte.
Manche Familien  haben nicht mal 10 000 DEM (etwa 3700 CF) erhalten.
Das hat bei manchen nicht mal für die ordenliche Beerdigung gereicht.

 

Und klage mal gegen eine Staat. Dazu brauchst Du gute teure Rechstanwälte.

Und auch ihr lebt nicht in einem Rechtsstaat. Sodern in einem Rechtsmittelstaat. 

Nur wenn Du die Mittel (das Geld) hast für gute Anwälte + Einfluss auf Politiker ( Spenden ) hast,

besteht die Möglichkeit Dein Recht vieleicht einzuklagen.

Erfahrungsgemäß kommen Die nicht zu Dir und  bieten die Entschädigung an.

Auch das  kann man beklagen und es ist ungerecht.

Ich kann es nicht ändern

OT aus
Grüße Frank

Bearbeitet 27. März 2021 von Frank Holly Lake

[Gulfstream]

Der Vergleich mit dem ICE hinkt, denn der Lokführer war nicht für die Ersatzteile verantwortlich, sondern für das korrekte Führen des Zuges, wie der Pilot der JU. Dazu kommtAir keine staatliche Instanz ist. Warum also sollte der Pilot nicht wegen grober Fahrlässigkeit mit Todesfolge angeklagt werden können? Weil er tot ist, das ist der einzige Grund, aber kein Grund die Firma nicht zu verklagen, welche bewusst und erwiesen solche Manöver mehrfach zugelassen hat.

Markus

Gesendet von meinem SM-G975F mit Tapatalk

[Maxrpm]

8 hours ago, Frank Holly Lake said:

OT

Ich kann es nicht ändern

OT aus
Grüße Frank

Na dann lohnt es sich vielleicht nicht zu elaborieren

[DaMane]

vor 11 Stunden schrieb Gulfstream:

.............. aber kein Grund die Firma nicht zu verklagen, welche bewusst und erwiesen solche Manöver mehrfach zugelassen hat.

Markus

Gesendet von meinem SM-G975F mit Tapatalk
 

Schwierig. Manöver fliegt immer nur der Pilot. Aber nicht jedesmal die gleichen. Jeder Flug ist anders. Und ohne Telemetrie ist er schwer zu überwachen. Ich denke nicht, daß es bei der JU-AIR einen pauschalen Freifahrtschein für Regelverletzungen gegeben hat. Höchstens, daß solche nachträglich toleriert, aber nicht sanktioniert wurden, solange nix passiert ist.

 

Gruß

Manfred

[Phoenix 2.0]

Ein Grundproblem liegt meines Erachtens auch in einer Art "schizophrenen" Wahrnehmung innerhalb der Menschen selbst...

Geht ein junger Auto-Freak mit seiner Familie durch die Innenstadt und es beschleunigt ein seltener Lambo röhrend neben ihm in der Stadt von Null kurz auf 80 Sachen (ggf. in 30er-Zone) weg, filmt der Vater das und stellt es in seiner Peer online: "ey Brüder - guckt ihr.... voll krasse geile Scheisse ey!"
Verliert der Supercar-Prolet aber beim Beschleunigen die Kontrolle über die entfesselten Mittelmotor-Gewalten und mäht die Family nieder, wird er - sofern der Vater selbst überlebt - von jenem sofort verklagt. Wäre nichts passiert, hätte die Grenzüberschreitung - hier ein Verkehrsdelikt - eine "cooles Erlebnis" dargestellt. Im Falle eines Unfalls würde der Fahrer zum Mörder und Buhmann.

Seht ihr das Problem? Die Grenze zwischen "awesome shit!!" und "wo ist mein Anwalt!?" ist in wenigen Sekunden überschrittem so wie auch bei Unglücken wie diesem hier im Thread.

Der moderne Mensch will unvergessliche und spektakuläre Dinge erleben. Heute vor allem, damit er/sie es im Moment des Erlebens filmen/fotografieren und dann in soziale Medien stellen kann, um damit anzugeben oder was auch immer.
Erstens erlebt man das Erlebnis dann eigentlich gar nicht wirklich, sondern ist mit dem Bildausschnitt und dem erlangen einer guten Ausgangsposition beschäftigt, und zweitens nimmt man das Umfeld nicht mehr wahr bzw. vergisst allfällige Regeln/Konventionen.
Wenn etwa in einem alten Flugzeug alle plötzlich auf eine Seite stürmen würden, um ein Loch in einem Felsen zu sehen und es zu knipsen, würde mir das als PAX, der das nicht als wichtig erachtet, nicht so gefallen, denn  eine Ju ist kein A380, wo eine kritische Masse herumwandern und -stehen kann. Ich habe auf einem größeren Boot schon mal erlebt, was passieren kann, wenn alle "Hausverstandslosen" gleichzeitig auf eine Seite stürmen...

Firmen wollen ihren Kunden deshalb heute was bieten, und oft verlangen Kunden auch passiv oder pro-aktiv danach. Irgendwo ist mal eine Beech 1900 (Proteus 706) midair gecrashed, weil ein PAX offenbar Fotos von einem alten Schiff machen wollte und die Piloten gefragt hat, ob man da vor der Landung noch eine Runde drehen könnte (ist zumindest meine Erinnerung).
Hier sind wir auch schon näher am Thema: an sich müsste ein verantwortungsvoller Pilot nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden und jegliche Art der Abweichung vom - nach Standards und SOPs geplanten/durchgeführten - Betrieb abschlagen; sowohl den eigenen intrinsischen Impulsen gegenüber, als auch gegenüber der Crew und Dritten. Schettino etwa würde heute noch als "Operetten-Kapitän" Dienst tun, wenn er dem Impuls seines Egos bzgl. dieser sinnlosen "Verneigung" nicht nachgegeben hätte ("der Wahn ist kurz, die Reu ist lang").

Ich selbst nehme jedoch in solche "Formeln" immer "das Menschliche" als Variable mit rein, weshalb ich mich in letzter Konsequenz innerhalb einer Diskussion nie in diese reine Schwarz-Weiss-Falle begeben muss. Sprich - wo Menschen am Werk sind, geschehen coole Improvisationen, aber auch schnell mal unvorhergesehene Zwischen- sowie Unfälle.
Und in letzter Konsequenz sitzen ja die "Führer" eines Vehikels auch selbst in dem Vehikel.

Unterm Strich jedoch fällt - seit jeher - ein sehr gewichtiger Aspekt der Verantwortung mit dem/der "Führer*in" eines Vehikels - egal ob zu Lande, zu Wasser und zur Luft. Viele Hipster- und Youtube-"Starpiloten" etwa vermitteln über ihre Channels den Jungen u. a. den Eindruck, die schicken goldenen Streifen seien Insignien, welche sie vom "einfachen Volke" als ungleich cooler und höhergestellter abheben. Für mich hingegen signalisieren sie Verantwortung! Vier Streifen auf den Schultern sowie Ärmeln stehen somit dafür, zu jeder Zeit das Bestmöglichste zu tun, um die Erfüllung des Transportvertrages der PAXe und von externen Parteien (Cargo, etc.), sowie ein Maximum an deren Sicherheit während der offiziellen Zeit der Innehaltung des Kommandos/der Verantwortung zu gewährleisten.

Fazit: ich kann in diesem speziellen Unglücksfall durchaus verstehen, warum es so kam, wie es gekommen ist. Der Betrieb an sich ließ sich wohl - systemintern sowie auch sich selbst gegenüber - auf gewisse Kompromisse und Deviationen gegenüber Normen und Werten ein, welche manche der Ausführenden in anderen Systemen/Settings in dieser Art weder sich selbst, noch anderen gegenüber sowie auch nicht gegenüber dem System per se, zugestanden hätten.

Man kann das Thema wohl durchkneten bis zum geht-nicht-mehr - am Ende werden wahrscheinlich immer die selben paar Fragen im Raum stehenbleiben...
Schade ist, dass sich immer eine Fraktion findet, welche das Ziel verfolgt, universell gültige Verbote auf den Weg zu bringen. Sprich - warum sollten wegen des ein oder andere nVorfalles auf der ganzen Welt Oldtimerflüge verboten werden?

Gruß
Johannes

Bearbeitet 28. März 2021 von Phoenix 2.0

[FalconJockey]

vor 6 Stunden schrieb DaMane:

Ich denke nicht, daß es bei der JU-AIR einen pauschalen Freifahrtschein für Regelverletzungen gegeben hat.

Doch, steht im Bericht. Ein neu hinzugekommener Pilot hatte auf die Regelverletzungen hingewiesen, wurde abgewatscht und meldete es daher danach an die Behörden. Als Folge war er dann draußen.

[cosy]

8 hours ago, Phoenix 2.0 said:

Irgendwo ist mal eine Beech 1900 (Proteus 706) midair gecrashed, weil ein PAX offenbar Fotos von einem alten Schiff machen wollte und die Piloten gefragt hat, ob man da vor der Landung noch eine Runde drehen könnte (ist zumindest meine Erinnerung).

Genau so war's (gutes Gedächtnis!)

Beechcraft 1900D F-GSJM stiess am 30. Juli 1998 mit einer Cessna 177 RG (Cardinal) midair auf 2000ft AGL zusammen.

12 Pax +2 Piloten in der Beech und der Pilot in der C177 starben.

Die Beech war von Lion (LFLL) nach Lorient- Lann-Bihoué (Gemischter Zivil-Militärflughafen). Lorient ist der wichtigste Fischerheihaven Frankreichs. Dort war das bis danhin grösste Passagierschiff der Welt- die "France" oder "Norway" oder später "Blue Lady" im Hafen.

 

Ein pensionierter Airline-Pilot startete auf dem nahen  Flugplatz Vannes (LFRV), flog zum Boot und sank auf 2000ft ab. Gleichzeitig cancelte die Beech ihren IFR-FLP und begann VFR einen Sinkflug  und schliesslich einen Vollkreis auch auf 200ft . Am Ende des Kreises crasht sie mit der Cessna, wobei Letztere die Beech in der Sonne hatte.

Seither wurde in F das Canceln von kommerziellen IFR nach VFR ohne wichtigen Grund untersagt.

 

Hier die story von Air Crash investigations:

Cosy a.k. Bruno

 

[kruser]

 

Grad jetzt, vorhin, 16:18 höre ich den bekannten, tiefen, sonoren Klang einer JU52 genau über mir. In Garten gerannt und tatsächlich, ca. 3000 ft genau über mir flog die Kiste. Der tiefe mehrmotorige Sound war da, was mir fehlte war allerdings das Oszilieren, diese leichte Schwebung dreier Motoren zusammen. Na den, war ja lange her seit letztesmal..

 

FlightRadar24 geöffnet und tatsächlich war da was auf Grenze zu IT:

Allerdings  war's nicht eine JU52 sondern die etwas kleinere HB-GAC, eine private Beechcraft C-45

von Locarno über Domodossola-vermutich -Wallis retour nach Basel?

 

https://www.jetphotos.com/photo/10194676

 

https://www.jetphotos.com/photo/10207916

 

Aber endlich wieder mal tiefen, sonoren BassMotorenSound zu hören war echt nice.

 

 

Gruss 

jens

 

 

Bearbeitet 23. August 2021 von kruser

[PAO1908]

Birrfeld, ins Birrfeld ist sie geflogen. Was für ein Sound. War per Zufall heute gerade auf dem Hundespaziergang als sie overhead reingekommen ist und den Einflugkreis geflogen ist. Phänomenal. 

[DaMane]

Nicht so laut, mit eurer Begeisterung. Sonst wird sowas gleich verboten....

[cosy]

Dieses Video der SUST (Untersuchungskommission) zu diesem tragischen Unfall scheint nach einer kurzen Durchsicht der letzten 3 'pages' im Thread noch nicht hier publiziert worden zu sein. 

Erklärvideo zum Unfall der Ju 52 vom 4. August 2018

Cosy a.k. Bruno

 

(beim aufräumen meiner 'Linksammlung Aviatik')

 

[CHskidder]

6 hours ago, cosy said:

Dieses Video der SUST (Untersuchungskommission) zu diesem tragischen Unfall scheint nach einer kurzen Durchsicht der letzten 3 'pages' im Thread noch nicht hier publiziert worden zu sein. 

Erklärvideo zum Unfall der Ju 52 vom 4. August 2018

Cosy a.k. Bruno

 

(beim aufräumen meiner 'Linksammlung Aviatik')

 

Da das Video am 28.01.2021 publiziert wurde, müsstest du 10 Seiten zurück im Thread und nicht nur deren drei;)

[cosy]

47 minutes ago, CHskidder said:

Da das Video am 28.01.2021 publiziert wurde, müsstest du 10 Seiten zurück im Thread und nicht nur deren drei;)

ok danke, soll ich meinen Beitrag löschen?

[SR292]

Am 1.4.2023 um 22:38 schrieb cosy:

ok danke, soll ich meinen Beitrag löschen?

Ich habe ihn dank dir gesehen, man liest ja nicht immer alle Beiträge, daher danke.

[jodelboy]

Artikel in der Luzerner Zeitung (habe leider kein Abo, aber immerhin via 12ft.io hier die komplette Einleitung):

 

https://www.luzernerzeitung.ch/aargau/aarau/absturz-der-tante-tante-ju-sechs-jahre-nach-dem-unglueck-noch-wurde-niemand-fuer-den-tod-der-ju-52-insassen-zur-rechenschaft-gezogen-ld.2652688

 

Quote

Sechs Jahre nach dem Unglück: Noch wurde niemand für den Tod der Ju-52-Insassen zur Rechenschaft gezogen

Der Absturz des Oldtimer-Flugzeugs «HB-HOT» bei Flims am 4. August 2018 kostete 20 Menschen das Leben, darunter die Flugbegleiterin und die beiden Piloten. Letztere haben das Unglück direkt verursacht. Fehler gemacht haben aber auch andere. Ob sie sich dafür je vor Gericht verantworten müssen, ist noch immer unklar.

 

Am Sonntag hat sich, von der breiten Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt, ein tragisches Unglück gejährt: Am 4. August 2018 starben beim Absturz eines Oldtimerflugzeugs vom Typ Ju-52 nahe dem Piz Segnas (GR) 20 Menschen. Darunter die beiden Piloten und eine Flugbegleiterin.

 

Es handelte sich um den schwersten Flugunfall auf Schweizer Boden seit dem Crossair-Absturz bei Bassersdorf im Jahr 2001 mit 24 Todesopfern. Nur der Car-Crash in Siders VS forderte in den letzten 25 Jahren hierzulande mehr Menschenleben – dort starben 28 Personen, grösstenteils Kinder.

 

Ggf. hat ja hier jemand ein LZ-Abo und ist "wild" den Artikel hierhin zu kopieren? 
(Wäre das eigentlich illegal? Geistiges Eigentum, Copyright und so? Was wenn man die Zeitung auf Papier kauft und ein Foto/Scan macht?)

[ErnstZ]

vor 2 Stunden schrieb jodelboy:

Ggf. hat ja hier jemand ein LZ-Abo und ist "wild" den Artikel hierhin zu kopieren? 
(Wäre das eigentlich illegal? Geistiges Eigentum, Copyright und so? Was wenn man die Zeitung auf Papier kauft und ein Foto/Scan macht?)

 

Ja, das ist illegal, die NZZ sagt dazu beispielsweise in den Nutzungsbedingungen zum kostenpflichtigen Abo:

Zitat

Insbesondere ist das Veröffentlichen, Ändern, Anbieten, Veräussern, Vervielfältigen, sowie Verbreiten, Wahrnehmbarmachen, Versenden, Vermieten und Lizenzieren der redaktionellen und anderen Inhalte des Anbieters (Texte, Tabellen, Bilder, Videos, Grafiken, Programme und sonstige Dienstleistungen und Medienangebote) nur mit dessen ausdrücklicher Zustimmung erlaubt. 

[...]

Zulässig ist die Verlinkung sowie das Weiterleiten/Mitteilen von Inhalten an Dritte im Rahmen der in den Produkten vorgesehenen Funktionen und innerhalb des zulässigen Nutzungsumfangs gemäss Ziffer II/1.

 

Du darfst die Links weiterleiten, aber nicht einen ganzen, kostenpflichtigen Artikel hier veröffentlichen, es sei denn du hast die ausdrückliche Zustimmung erhalten. Die Redaktionen gehen dem übrigens auch nach. Der Sohn eines Bekannten von mir welcher ein Forum administriert in dem immer wieder kostenpflichtige NZZ- und Blick-Artikel vollständig gepostet wurden, hat eine ziemliche Abmahnung erhalten von der NZZ-Rechtsabteilung. Entweder alle Artikel innert kurzer Zeit zu löschen, ansonsten wären finanzielle Forderungen vorbehalten worden.

 

Grüsse Ernst

 

[Niko]

Daher einfach aus dem Artikel erzählen was Sache ist.

[Tzeweh]

..was ja auch sehr gut nachvollziehbar ist, umsonst gibt es nur Agenturmeldungen im Stil von 20 Minuten und Co., der Journalismus bleibt dabei weitgehend auf der Strecke. Also bitte nicht copy/paste..

Grüsse! Chris

[FalconJockey]

Genau, geschützte Texte dürfen nicht in Gänze zitiert werden, sondern nur  Auszugsweise. Den Rest muss man dann sinngemäss in eigenen Worten wiedergeben. Das ist legal.

[Frank Holly Lake]

Nichts neues , nur das befürchtete Ende der Ju 52 in CH

 

https://www.swissinfo.ch/ger/die-historische-ju-52-hebt-in-der-schweiz-definitiv-nicht-mehr-ab/86804470

 

Die historische Ju-52 hebt in der Schweiz definitiv nicht mehr ab

Dieser Inhalt wurde am veröffentlicht 14. August 2024 - 10:42

 

Die Ju-52-Maschine des Vereins Ju-Air bleibt im Fliegermuseum Dübendorf ZH:

Das Flugzeug kann wie erwartet nicht mehr in die Luft gebracht werden – die Kosten sind zu hoch, die Auflagen zu strikt.

Es bestehe keine realistische Hoffnung, dass die Tante Ju an den Schweizer Himmel zurückkehrt, sagte Christian Gartmann vom Verein Ju-Air im “Regionaljournal Zürich-Schaffhausen” von Radio SRF am Mittwoch.

 

Es würde weit über eine Million Franken kosten, um die ausgestellte Maschine flugtauglich zu machen, führte Gartmann aus. Dieses Geld habe der Verein nicht. Zudem dürften gemäss verschärften Sicherheitsauflagen nur Flüge mit ganz wenigen Passagieren durchgeführt werden. Dies rechne sich nicht – eine schwarze Null sei nicht möglich

.

Dass das historische Flugzeug, das 1939 gebaut wurde, nicht mehr abheben wird, kommt nicht unerwartet. Bereits im Juli 2022 hatte Gartmann festgehalten, dass “die Chance, dass die Ju-Air wieder fliegen wird, sehr klein ist”.

Ein kleiner Trost bleibt gemäss Gartmann: Die letzte Tante Ju hebt zwar nicht mehr ab, doch kann sie in Dübendorf zumindest angeschaut und bestiegen werden. Im Museum sei sie als Zeuge der Luftfahrtgeschichte eines der beliebtesten Ausstellungsstücke.

 

Die Ju-Air bot während Jahren Rundflüge mit den historischen Flugzeugen an. Im August 2018 stürzte eine Maschine am Piz Segnas ab. 20 Menschen starben. In der Folge verhängte das Bundesamt für Zivilluftfahrt ein Flugverbot. 2022 verschärfte der Bund die Vorgaben für Flüge mit historischen Flugzeugen.

Bearbeitet 14. August von Frank Holly Lake