04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Hausi122:

Ich wehre mich gegen das Image, dass ex Luftwaffenpiloten meist Rambo's seien.

 

Ich finde in diesem Thread keine Zeile in dem jemand diese Behauptung aufgestellt hat. Es wäre auch abwegig. 

Diese vermaledeite Martinsloch ist der HOT-Crew zum Verhängnis geworden, das ist jetzt unbestritten. Man muss aber wissen, ursprünglich hat die JuAir das Martinsloch nur von der Nordseite angeflogen und den Gästen präsentiert. Von der Nordseite war das auch unproblematisch möglich. Das hat aber zu Protesten der Einwohner von Elm geführt die nicht täglich mehrmals die Ju52 über ihren Köpfen kreisen lassen wollten. Wer hat dann die Entscheidung bei der JuAir gefällt und mitgetragen, das Martinsloch von Süden und damit unterhalb der Passhöhe zum Segnas-Pass anzufliegen? Hat es (Piloten-)Stimmen gegeben die darauf hinwiesen, dass es gefährlich, eigentlich illegal sei? Man kann es mit einem leistungsstarken Flieger machen, fliegerisch sicher kein Problem. Aber mit der JU52?

 

Bernd

 

[kruser]

 

Das "Management" der JU-Air jedenfalls reagiert blitzschnell messerscharf wenn jemand die hochriskanten Flüge bemängelte: Der Betreffende wurde augenblicklich, fristlos durch den Besitzer höchstselbst entlassen und auf die Strasse gestellt. (Aktenkundig) 

 

Auch erscheint mir Aufregung und Bestürzung über diese riskanten Flüge jetzt, nachträglich doch etwas eigenartig: Diese waren seit Jahrzehnten allgemein bekannt, unterlegt durch viele Fotos, Videos, Veröffentlichungen in vielen Zeitungen, Zeitschriften. Und dass es nicht nur "einige, ganz wenige, vereinzelte" Risikoflüge gab legt der SUST-Bericht jetzt im Nachhinein schonungslos offen: Es waren nicht vereinzelte, es waren deren viele, zu viele.

 

Das grösste Problem ist und war, dass die ansonst angesehene Bundesstelle BAZL über  Jahrzehnte (!) unglaublich total versagte. Lässt vermuten, dass da etliche sehr "dicke Männerfreundschaften" bei der Strafuntersuchung noch ans Tageslicht kommen könnten.. 

 

 

salute

jens

 

NB. ". ..Man kann es mit einem leistungsstarken Flieger machen, fliegerisch sicher kein Problem. Aber mit der JU52.. ? - Mit einer JU52, besetzt mit Passagieren, war  es absolut verboten. Die nötigen Sicherheitsmargen, Sicherheitsabstände, wurden höchstmassiv, unverantwortlich unterboten und verletzt.

 

 

 

Bearbeitet 14. Februar 2021 von kruser

[LS-DUS]

Ich verstehe das Spektakel ohnehin nicht, mit diesem blöden Martinsloch. 

Auch hier in Mönchengladbach war die Ju immer auf Monate vorher ausgebucht, auch ohne Martinslöcher. Denn es ging doch immer um das Fliegen mit dem Flugzeug. Danach kam natürlich auch sich die Umgebung anzusehen. 

Die Alpen alleine sind doch fantastisch. Welchen Mehrwert hat da ein Martinsloch gehabt? Da sind über Jahre die Hemmschwellen immer niedriger geworden und wohl ein falscher Sportsgeist entstanden die Grenzen auszutesten. Leider hat da auch die Firma selber und auch die Behörde nicht reagiert. 

 

Wegen einem Martinsloch zu sterben ist an Sinnlosigkeit nicht zu überbieten. 

[henrici]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Genau das ist es, was mich an diesem Report stört. Es wird ein Generalverdacht gegen Luftwaffenpiloten ausgesprochen den ich genauso wenig wie Du nachvollziehen kann. Ebenso müsste diese Aussage eigentlich auch bei der Luftwaffe doch zu erheblicher Konsternation Anlass geben.

 

Ein solcher Generalverdacht wird aber im Schlussbericht genau nicht formuliert. Die Analyse der Flüge hat einfach gezeigt, dass ein deutlicher Teil derjenigen Piloten, die riskantes Flugverhalten an den Tag legten, ihre Ausbildung in der Luftwaffe durchlaufen haben. Der Bericht weist dann ja auch darauf hin, dass früher eine andere Ausbildung und wahrscheinlich auch eine andere Auswahl (Stichwort kalter Krieg, grössere Risikobereitschaft gefragt/notwendig) durchgeführt wurde. Dies ist heute wohl anders, da die Ausbildung meines Wissens in der Luftwaffe in vielen Punkten an zivilen Standards ausgerichtet ist. 

 

Darüber hinaus ist ein Generalverdacht sicher das letzte was man von der SUST erwarten kann. Im Untersuchungsteam sind ja zwei immer noch aktive Militärpiloten der Luftwaffe tätig gewesen, die, sofern ich richtig informiert bin, sogar beide Staffelkommandanten gewesen sind. In der Kommission der SUST sass bis Ende Jahr ein ehemaliger Vizedirektor des BAZL, der nahtlos vom nun ebenfalls pensionierten Vizedirektor der Abteilung Sicherheit Betrieb des BAZL ersetzt wurde. Ich denke nicht, dass man mit der Luftwaffe und dem BAZL allzu hart ins Gericht gegangen ist...;-).

 

Im übrigen ist wohl kaum mit einer Strafverfolgung zu rechnen. Die Piloten sind tot, Organisationsverschulden wird in der Schweiz fast nie verfolgt bzw. bestraft (vgl. Crossair-Unfälle) und Zivilklagen sind wohl auch nicht zu erwarten, da sich Ju-Air (gemäss eigenen Angaben) mit den Hinterbliebenen bereits geeinigt hat. 

 

Also die Lektionen für die Sicherheit aus dem Fall lernen und wieder oder weiterfliegen!

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb henrici:

 

.............. Dies ist heute wohl anders, da die Ausbildung meines Wissens in der Luftwaffe in vielen Punkten an zivilen Standards ausgerichtet ist. 

 

............................

 

Also die Lektionen für die Sicherheit aus dem Fall lernen und wieder oder weiterfliegen!

Vollkommen OT: 

Hoffentlich verlieren sie dadurch nicht ihren wichtigsten Heimvorteil gegenüber möglichen "Intrudern" aus dem Flachland.: das (geländenahe) taktische  Fliegen am Berg. Mit Fliegen nach Airline-Standards erreicht man zwar sicherer das Pensionsalter, gewinnt aber keinen Luftkampf, wenn es ums Überleben geht.

 

Gruß

Manfred

[Autofahrer]

vor 8 Stunden schrieb DaMane:

Mit Fliegen nach Airline-Standards erreicht man zwar sicherer das Pensionsalter, gewinnt aber keinen Luftkampf, wenn es ums Überleben geht.

 

Gruß

Manfred

 

Äpfel/Birnen?

[DaMane]

vor 32 Minuten schrieb Autofahrer:

 

Äpfel/Birnen?

Ein Flugzeug fliegen!

[Autofahrer]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Ein Flugzeug fliegen!

 

Und was hat Luftkampf im Gebirge mit Touristenfliegerei im Oldtimer zu tun? Entschuldige die doofe Frage. Aber ich sehe hier grundlegend keinen Zusammenhang. Nur weil ich ein GT3 Rennfahrer war werfe ich doch keinen alten, voll besetzten Schulbus über dem Limit in eine Haarnadelkurve? 

 

Meines Erachtens ist es völlig egal wie Personen befördert werden. Ob in der Luft, zu Wasser oder auf der Strasse. Über die Grenzen gegangen kann es zum Drama werden.

 

Gruss Mike

[Hotas]

vor 10 Stunden schrieb DaMane:

Fliegen nach Airline-Standards

Ich bin dann ebenfalls gespannt ob die Flüge nach der Totalrevision der Ju-52 ("Replica") mit Sauerstoff und auf FL130 stattfinden werden. Das kann ich mir momentan nur schwer vorstellen. Die Aussicht ist zweifelsohne auch in grosser Höhe sehr schön, Claude Nicollier wird das bestätigen.

[DaMane]

vor 36 Minuten schrieb Autofahrer:

 

..................

 

Meines Erachtens ist es völlig egal wie Personen befördert werden. Ob in der Luft, zu Wasser oder auf der Strasse.

...................

 

Da hast du vollkommen recht!

............

vor 37 Minuten schrieb Autofahrer:

......................

Über die Grenzen gegangen kann es zum Drama werden.

 

Gruss Mike

Der Punkt ist eben der, gerade nicht über die Grenzen zu gehen. Nicht mal Kampfpiloten.....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 8 Stunden schrieb Hotas:

Ich bin dann ebenfalls gespannt ob die Flüge nach der Totalrevision der Ju-52 ("Replica") mit Sauerstoff und auf FL130 stattfinden werden. Das kann ich mir momentan nur schwer vorstellen. Die Aussicht ist zweifelsohne auch in grosser Höhe sehr schön, Claude Nicollier wird das bestätigen.

Hinterher sind wir ja alle immer klüger. Aber machen wir doch ein kleines Gedankenspiel, und stellen uns vor, wir könnten die Geschichte der JU-AIR auf Null zurücksetzen, und würden uns in den Jahren 1984/85 Gedanken darüber machen, mit welcher Art von Puplikumsflügen wir mit den vorhandenen drei JU-52 das größte Interesse wecken könnten.

 

Das könnte sein:

 

a) Flüge mit historischem Fluggerät, aber nach modernem Airlinerstandard, mit Heizung und komfortabler Sauerstoffversorgung pro Pax (Nasenkanüle) für sicherer Flughöhe hoch über den Alpen (4000-5000m ), oder 

 

b) dito., aber: Erlebnisflüge  durch(!) die Alpen, in viel geringerer Höhe als gewöhnliche Airliner, so daß man die Kühe auf den Almen erkennen, und die faszinierende Bergwelt fast zum Greifen nahe  erleben kann, wie sie sonst nur die Steinböcke sehen.

 

Besonderer Hinweis: Erlebnisflüge beinhalten naturgemäß ein leicht erhöhtes statistsches Risiko von (heute rückblickend) 0,000333 Personenschäden pro beförderten PAX. Eine Risikoversicherung ist bereits im Ticketpreis eingeschlossen.

 

Wer würde gewinnen?

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 15. Februar 2021 von DaMane

[Autofahrer]

vor 22 Minuten schrieb DaMane:

Erlebnisflüge beinhalten naturgemäß ein leicht erhöhtes statistsches Risiko von (heute rückblickend) 0,000333 Personenschäden pro beförderten PAX. 

 

 

Daraus könnte man auch ableiten, dass die Piloten der Ju-Air fast alle super waren...

 

Die Zeiten haben sich jedoch geändert. Wo keine Menschen sterben müssen, sollten sie das auch nicht. 

 

Es geht dabei auch nicht darum, dass eine Ju in sauerstoffbedarfter Flughöhe rumschippern hätte sollen. Schlicht einige Reserven an Geschwindigkeit und Höhe und eine andere Route, das hätte gereicht. 

 

Ich fliege Modelle und gewerblich Kameradrohnen. Die Regeln sind dabei in Stein gemeisselt. Da gibst auch kein "joa, bissl höher geht schon noch als die Flugleitung erlaubt..." Nur weil ich höher fliegen könnte oder ausserhalb dem Sichtfeld mit FPV macht mich das zu keinen besseren Drohenpiloten. 

 

Ich denke einfach, die Ju-Air hat sich mit ihrer stoisch risikoreichen Flugpolitik ohne Entwicklung disqualifiziert. Und so lange oben drauf kein Rotor dreht, sollte man in einem Fluggerät keine Kühe am Namen erkennen im Gebirge. 

 

Inwiefern das Erlebnis dann noch gegeben ist, ich denke, beeindruckend wäre es vermutlich dennoch gewesen. 

 

Man sollte am Ende auch sehen, die Ju flog ausserhalb jeglicher Konkurrenz. Ein Risiko in der Art wäre gar nicht nötig gewesen für eine adäquate Auslastung. Das Erlebnis bestand ja nicht nur darin, Steinböcke zu sehen, sondern in einem Oldtimer zu sitzen. 

Kühe seh ich vor der Haustür und Steinböcke beim Wandern. Im Superpuma sind wir um die Bergen "geballert". In der Piper ausgibig rundum geflogen. Aber in der legendären Ju, das hätte mich in der Tat schlicht aufgrund dem Flugzeug gereizt. 

 

Gruss Mike

 

 

 

[ErnstZ]

vor 4 Stunden schrieb DaMane:

b) dito., aber: Erlebnisflüge  durch(!) die Alpen, in viel geringerer Höhe als gewöhnliche Airliner, so daß man die Kühe auf den Almen erkennen, und die faszinierende Bergwelt fast zum Greifen nahe  erleben kann, wie sie sonst nur die Steinböcke sehen.

 

 

Sorry aber für das brauche ich nicht einen Flug mit der JU-52. Wenn ich nämlich die Bergwelt wirklich zum Greifen nahe erleben will, dann gehe ich lieber in den Bergen wandern als laut lärmend und risikoreich fliegen. Beispielsweise kommst du so noch näher ans Martinsloch, und wenn man will und etwas Bergerfahrung hat, kann man sogar ins Martinsloch hochsteigen.

 

Grüsse Ernst

[DaMane]

vor 18 Minuten schrieb ErnstZ:

 

Sorry aber für das brauche ich nicht einen Flug mit der JU-52. Wenn ich nämlich die Bergwelt wirklich zum Greifen nahe erleben will, dann gehe ich lieber in den Bergen wandern als laut lärmend und risikoreich fliegen. Beispielsweise kommst du so noch näher ans Martinsloch, und wenn man will und etwas Bergerfahrung hat, kann man sogar ins Martinsloch hochsteigen.

 

Grüsse Ernst

Es war ja auch nur ein Gedankenspiel. Das sollte man verstanden haben. Nicht jeder ist so gut zu Fuß, daß er in ein, zwei Stunden soviel von der Schweizer Bergwelt zu sehen bekommt, wie bei einem Rundflug. Und, auch Fußgänger sollen im Gebirge manchmal zu Tode kommen. Meist sogar ganz ohne Fremdverschulden. Jedes Jahr gar nicht weniger als bei diesem einzigen bedauerlichen Absturz einer JU in 33 Jahren..  

 

Ich bin kein Bergsteiger, vielleicht  weil ich nicht ganz schwindelfrei bin (im Flieger spielt das keine Rolle, da turne ich in sicherer Höhe ganz unbeschwert um alle Achsen). Und wenn ich in respektvollem Abstand an steilen Graten und Gipfeln vorbeifliege, stelle ich mir manchmal vor: wenn ich jetzt da oben drauf stehen würde, und auf eigenen Füssen ist Tal kommen müßte, wäre ich so gut wie tot. Eine Horrorvorstellung! Nur im Flugzeug bin ich sicher!

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb Autofahrer:

 

Daraus könnte man auch ableiten, dass die Piloten der Ju-Air fast alle super waren...

.........................

 

Ja, könnte man. Und was wäre das Problem dabei?

 

vor 4 Stunden schrieb Autofahrer:

 

...................

 

Die Zeiten haben sich jedoch geändert. Wo keine Menschen sterben müssen, sollten sie das auch nicht. 

...................

 

Natürlich nicht. Aber vielleicht suchen gerade deswegen Menschen aus freien Stücken ein intensiveres Erlebnis durch Inkaufnahme eines kalkulierbaren Risikos? Auf die Freiwilligkeit kommt es an. 

 

OT:

Ein krasses Beispiel dafür sind die kommerziellen Mt. Everest Besteigungen, wie wir seit der Verfilmung des Dramas von 1996 erfahren konnten. Jeder, der meint , daß er raufkommt, kann für $ 65k die Tour buchen. Aber ohne Gipfelgarantie (logisch!), und ohne Gewähr, wieder lebendig und gesund zurückzukommen. Alles Verrückte, oder?

 

Gruß

Manfred

 

[Pioneer300]

Mal unabhängig von dem, was man meinte, den Passagieren bieten zu "müssen": Das Fliegen nah am Gelände macht einfach unheimlich viel Spass. Mir geht das zumindest so. Könnte auch eine Motivation der Piloten gewesen sein, erst recht, wenn man sonst nur Knöpfchen drückt.

 

Chris

[Hausi122]

vor 2 Stunden schrieb Pioneer300:

Mal unabhängig von dem, was man meinte, den Passagieren bieten zu "müssen": Das Fliegen nah am Gelände macht einfach unheimlich viel Spass. Mir geht das zumindest so. Könnte auch eine Motivation der Piloten gewesen sein, erst recht, wenn man sonst nur Knöpfchen drückt.

 

Chris

Hallo Chris

 

ich habe 33 Jahre lang nur Knöpfchen gedrückt und bin 32 Jahre lang Mil-Flugzeuge geflogen. Beides hat unheimlich viel Spass gemacht. Extra Motivation habe ich nie gebraucht. Beide Arten der Fliegerei hatten ihren speziellen Reiz. Zwei total verschiedene Sparten und doch auch sehr ähnlich.

 

Hausi

[DaMane]

vor 56 Minuten schrieb Hausi122:

Hallo Chris

 

ich habe 33 Jahre lang nur Knöpfchen gedrückt und bin 32 Jahre lang Mil-Flugzeuge geflogen. Beides hat unheimlich viel Spass gemacht. Extra Motivation habe ich nie gebraucht. Beide Arten der Fliegerei hatten ihren speziellen Reiz. Zwei total verschiedene Sparten und doch auch sehr ähnlich.

 

Hausi

Es tut wirklch gut, auch solche posts hier zu lesen! Danke Hausi

 

Gruß

Manfred

 

PS: wer das Vergnügen hatte, DC-10 resp. MD-11 zu fliegen...........

[JanBu]

Deutliche Worte findet ein Gastschreiber auf Austrian Wings zu diesem Unfall:

 

https://www.austrianwings.info/2021/03/ju-air-absturz-kumpanei-schlamperei-fahrlaessigkeit-leichtsinn-selbstueberschaetzung/

 

Zitat. "Ich – und dazu stehe ich ausdrücklich – lege darüber hinaus den für die Zustände in der Ju Air und den für diesen Flug Verantwortlichen zur Last, der gesamten Oldtimerszene einen schweren, wenn nicht den fatalen Schlag versetzt zu haben. Denn denjenigen, denen die Pflege des Erbes der Vorväter nichts bedeutet, war das ein willkommener Vorwand, die Axt an die Wurzeln der Traditionspflege zu legen. Hier wurde durch verantwortungsloses Verhalten weniger die Arbeit vieler sabotiert. Die fachliche und auch die charakterliche Eignung der für das verunglückte Flugzeug Verantwortlichen, Flugbetrieb zu organisieren und Flugzeuge zu fliegen, steht infrage. Und die zuständige Aufsichtsbehörde hat all das nicht bemerkt?"

 

[FalconJockey]

Wie schon mehrmals erwähnt: "normalization of deviation from the norm" war hier die Hauptursache:

Zitat

[..] kollektiver Toleranz gegenüber der zur Normalität gewordenen Verletzung essenzieller Regeln

 

[Urs Wildermuth]

Es ist auch reichlich interessant, dass trotz dem vernichtenden Bericht bisher niemand juristisch für dieses Disaster belangt worden ist oder auch die sonst so übereifrigen Staatsanwaltschaften, die bei jeder Gelegenheit auf Fluglotsen und Piloten losgehen hier ausgesprochen ruhig sind. Da stellt sich die Frage wieso. Wer hat hier Angst wovor?

 

 

[cosy]

On 2/15/2021 at 9:16 PM, Hausi122 said:

32 Jahre lang Mil-Flugzeuge geflogen.

Chapeau! länger gehts wohl fast nicht als Miliz-Militärpilot!

cosy

[Gulfstream]

Es ist auch reichlich interessant, dass trotz dem vernichtenden Bericht bisher niemand juristisch für dieses Disaster belangt worden ist

Das kommt noch, jede Wette. Nachdem der Bericht quasi als Beweisführung draussen ist, geht das in Richtung fahrlässige Tötung...

Markus



Gesendet von meinem SM-G975F mit Tapatalk

[Hausi122]

vor 3 Stunden schrieb cosy:

Chapeau! länger gehts wohl fast nicht als Miliz-Militärpilot!

cosy

Hallo Cosy

VSP/Fliegerschule 1967. Letzter Flug mit PC7 am 16.12.1997. Also waren es eigentlich "nur" 31 Jahre. (plus 2 Jahre FVS, das heutige Sphair)

Gruss Hausi

[Frank Holly Lake]

Hallo, ab 8:27 ansehen . Grüße Frank

 

 

Bearbeitet 27. März 2021 von Frank Holly Lake