04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[LS-DUS]

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

Wem nützen solche Rache-Engel-Gelüste? Die Menschen werden davon nicht mehr lebendig, und eine Wiederholungsgefahr besteht auch nicht.....

 

Manfred

 

Genau. Der oder die Verursacher sind selber verstorben. Das war ja keine Absicht wie beim Germanwings Unfall. 

Die JU52 Piloten haben sich bis 5 Sekunden vor dem Unglück völlig sicher gefühlt. 

Die Aufsicht kann halt keinen Blitzer auf den Pass stellen und die Piloten bei Flugverstössen rechts ran winken. 

Das ist halt für Piloten existentiell, keine Fehler zu machen. 

 

Die JU AIR wird sicher mit Haftungsfragen konfrontiert. 

 

Bearbeitet 13. Februar 2021 von LS-DUS

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

Wem nützen solche Rache-Engel-Gelüste? Die Menschen werden davon nicht mehr lebendig, und eine Wiederholungsgefahr besteht auch nicht.....

 

Ich empfehle ein Blick ins Schweizer Strafrecht (z.B. § 315) und Zivilrecht und die Überlegung ob Offizialdelikte vorliegen.

Vorderhand ist es eine Angelegenheit der Juristerei und deren Mühlen haben ihr eigenes Tempo.

Hat überhaupt nichts mit "niedrigen Gelüsten" zu tun.

 

Bernd

[St-Exupéry]

Hallo Bernd,

 

Du erwähnst § 315. Welches Gesetz? Ich nehme an StPO? Der Paragraph bezieht sich auf die Wiederanhandnahme einer sistierten Untersuchung. Im vorliegenden Fall ist jedoch meines Wissens noch gar keine Strafuntersuchung eröffnet worden. Somit kann es auch zu keiner Sistierung gekommen sein.    

Ein Vorsatzdelikt liegt mit Sicherheit nicht vor. Allenfalls kann man sich Überlegen ob Fahrlässigkeit vorliegt. 

 

Gruss  Reto

[Gast]

vor 46 Minuten schrieb St-Exupéry:

Du erwähnst § 315. Welches Gesetz? 

 

Sorry, der § 315 Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs und Luftverkehr ist aus dem Deutschen Strafgesetzbuch. Ich habe auf einer falschen Seite im Internet geschaut.

 

Das Schweizerische Pendant ist §237 im Schweizer Strafgesetzbuch und soweit ich informiert bin ist es ein Offizialdelikt, d. h. es muss von Amtswegen verfolgt werden im Gegensatz zu einem Antragsdelikt. Denkbar ist aber im Falle Ju52 das es auch Antragssteller geben wird.

 

Art. 237
1. Wer vorsätzlich den öffentlichen Verkehr, namentlich den Verkehr
auf der Strasse, auf dem Wasser oder in der Luft hindert, stört oder
gefährdet und dadurch wissentlich Leib und Leben von Menschen in
Gefahr bringt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe
bestraft.
Bringt der Täter dadurch wissentlich Leib und Leben vieler Menschen
in Gefahr, so kann auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren
erkannt werden.
2. Handelt der Täter fahrlässig, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu
drei Jahren oder Geldstrafe.

 

Ich denke die Frage nach juristischer Aufarbeitung dieses Unfalls ist schon längst auf dem Schreibtisch der entsprechenden Stellen und Personen.

Aber wie erwähnt, die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber sie mahlen......

 

Bernd

 

 

[St-Exupéry]

Hallo Bernd,

 

vor 2 Stunden schrieb Venturi-Sim:

vor 2 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Das Schweizerische Pendant ist §237 im Schweizer Strafgesetzbuch und soweit ich informiert bin ist es ein Offizialdelikt, d. h. es muss von Amtswegen verfolgt werden im Gegensatz zu einem Antragsdelikt

 

Fast! 

Um exakt zu sein, ist es kein §237, sondern Art. 237 StGB. Es handelt sich um ein Offizialdelikt, das durch die örtlich zuständige Kantonspolizei zur Anzeige gebracht wird/gebracht werden muss. 

Gegen Tote wird im Bereich des Strafrechts bekanntlich keine Untersuchung eröffnet.

Es gibt allerdings noch weitere natürliche und juristische Personen und Behörden, die im Unfallbericht erwähnt werden....  

Es wird aber bestimmt parallel dazu auch zivilrechtliche Ansprüche von Hinterbliebenen geben, die sich unter gewissen Umständen an die Hinterbliebenen der Besatzung richten könnten.     

Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber sie mahlen..

 

Gruss  Reto  

[horst1]

vor 3 Stunden schrieb St-Exupéry:

Hallo Bernd,

 

Fast! 

Um exakt zu sein, ist es kein §237, sondern Art. 237 StGB. Es handelt sich um ein Offizialdelikt, das durch die örtlich zuständige Kantonspolizei zur Anzeige gebracht wird/gebracht werden muss. 

Gegen Tote wird im Bereich des Strafrechts bekanntlich keine Untersuchung eröffnet.

Es gibt allerdings noch weitere natürliche und juristische Personen und Behörden, die im Unfallbericht erwähnt werden....  

Es wird aber bestimmt parallel dazu auch zivilrechtliche Ansprüche von Hinterbliebenen geben, die sich unter gewissen Umständen an die Hinterbliebenen der Besatzung richten könnten.     

Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber sie mahlen..

 

Gruss  Reto  

Wenn es um die Schuldfrage geht, oder auch nach der Frage, wer hatte im Vortfeld, also vor diesen Unfall, etwas von diesen unüblichen Flugverfahren gewusst, dann wird die Sache äusserst komplex. Ich habe aus Deutschland neugierigerweise das BAZL antelefoniert und wollte wissen, unter welchen Bedingungen die JU52 wieder fliegen dürfe? Diese Frage wurde als interessant eingestuft, ich möge eine schriftliche Eingabe machen. Dann fragte ich, ob im BAZL jemand dieses Forum flightforum kennt, der Mann am Telefon sagte nein. Dann sagte ich, dass im Foum hoch qualifizierte Piloten schreiben, und der Eindruck kommt, dass Vorlage des SUST Berichts auch Vorwürfe gegen das BAZL gemacht werden können. Dann die Antwort des BAZL, hier möchte er das Gespräch beenden. Er sagte noch, das die SUST Untersuchung Fehler hätten. Dass kann ich aus meiner Gesprächserinnerung so schreiben.

Zusammengefasst, in der Schweiz kocht die Suppe zwischen SUST und BAZL, so mein Eindruck. Wenn nach Schreiben hier im Forum ,ehemalige Piloten der JuAir eine Meldung an das BAZL gemacht hätte, und dieser Pilot ausgestossen wurde, dann stimmt etwas ganz gewaltiges nicht im System.

Darauf habe ich versucht, telefonisch die Redaktion 10vor10 auf diese Besonderheiten zu interessieren, leider kam ich telefonischc nicht zu der Redaktion 10vor10 durch. Einen untersuchenden Bericht währe das Wert.

[Hausi122]

vor 3 Stunden schrieb horst1:

Wenn es um die Schuldfrage geht, oder auch nach der Frage, wer hatte im Vortfeld, also vor diesen Unfall, etwas von diesen unüblichen Flugverfahren gewusst, dann wird die Sache äusserst komplex. Ich habe aus Deutschland neugierigerweise das BAZL antelefoniert und wollte wissen, unter welchen Bedingungen die JU52 wieder fliegen dürfe? Diese Frage wurde als interessant eingestuft, ich möge eine schriftliche Eingabe machen. Dann fragte ich, ob im BAZL jemand dieses Forum flightforum kennt, der Mann am Telefon sagte nein. Dann sagte ich, dass im Foum hoch qualifizierte Piloten schreiben, und der Eindruck kommt, dass Vorlage des SUST Berichts auch Vorwürfe gegen das BAZL gemacht werden können. Dann die Antwort des BAZL, hier möchte er das Gespräch beenden. Er sagte noch, das die SUST Untersuchung Fehler hätten. Dass kann ich aus meiner Gesprächserinnerung so schreiben.

Zusammengefasst, in der Schweiz kocht die Suppe zwischen SUST und BAZL, so mein Eindruck. Wenn nach Schreiben hier im Forum ,ehemalige Piloten der JuAir eine Meldung an das BAZL gemacht hätte, und dieser Pilot ausgestossen wurde, dann stimmt etwas ganz gewaltiges nicht im System.

Darauf habe ich versucht, telefonisch die Redaktion 10vor10 auf diese Besonderheiten zu interessieren, leider kam ich telefonischc nicht zu der Redaktion 10vor10 durch. Einen untersuchenden Bericht währe das Wert.

Ich staune, wo du überall herumstocherst. Wenn Du im BAZL anfrägst, ob jemand das FF kenne und dann die Antwort so unbesehen entgegennimmst, glaubst du, mit Verlaub an den Storch. Im FF werden oft und viele gut fundierte Aussagen gemacht. Aber eben nicht nur Das haben Foren so an sich. Es wird auch jede Menge unglaublicher Stuss zu Papier gebracht. Hier die Spreu vom Weizen zu trennen, erfordert viel Wissen, fundierte Informationen und fliegerisches knowhow. Auch in der SUST und auch im BAZL sitzen Leute, welche was von der Sache verstehen. Ich behaupte nicht ,dass es in beiden Organisationen, auch in der JU-AIR keine Schwachstellen oder gröbere Defizite gibt. Dass Du versucht hast, die Redaktion von 10 vor 10 für eine Begebenheit zu interessieren, welche im SUST-Bericht erwähnt wurde, wirft bei mit die Frage auf, was Du überhaupt bezweckst? Die SUST untersucht, das BAZL ist eine Verwaltungsbehörde. Wenn es um Schuldfragen geht, sind beide Institutionen nicht zuständig. Dafür gibt es Strafverfolgungsbehörden. 

 

Wenn ich sehe, was für Falschaussagen in der Presse (alle Medien) täglich verbreitet werden, relativiert sich punkto Wahrheitsgehalt der verbreiteten News einiges dramatisch. Dies nicht eigentlich aus schlechtem Willen oder böser Absicht der verschiedensten Medien. Doch der riesige Druck, einen Primeur hervorbringen zu müssen, gepaart mit Zeitdruck, nicht überprüfbaren Erstaussagen und Unwissen lassen teilweise fatale Missinformationen entstehen. Grösstenteils haben wir uns diese Entwicklung selbst zuzuschreiben. Neugier und Sensationslust treiben manchmal die seltsamsten Blüten. "Werde zum Reporter" ist gewünscht und wird belohnt. Gibt es irgendwo einen kleinen Blechschaden, kann man wenige Sekunden warten und Heerscharen von Menschen ersetzen das Brett vor dem Kopf durch ein Handy, mit welchem alles aufgezeichnet wird. Teilweise zum ko...en.

 

Hausi

[Phoenix 2.0]

Durch Internet und Social Media gibt es mittlerweile eine ansehnliche Szene im Bereich investigativ tätiger Laien. Vor allem mysteriöse Kriminalfälle und ungelöste Disaster fesseln so manche über die Maßen und veranlassen jene, - aus der Sicht Außenstehender - unverständlich viel Lebenszeit darin zu investieren. Nicht selten bilden sich um solche Ereignisse ganze Communities, und die Grenzen zu verschwörerisch anmutenden Szenarien verschwimmen dann im Laufe der Zeit (was in der Natur der Sache liegr, vor allem wenn Behörden tw. wirklich zugeknöpft agier(t)en).
Manchmal erreichen diese Leute auch tatsächlich etwas; z. B., dass eine Strafverfolgungsbehörde aufgrund einer stichhaltigen neuen Beweislast den Fall wieder aufnimmt. Aber das ist nur selten der Fall. Für einen "Hobby-Sherlock" ist das in der Community aber quasi eine Art "Ritterschlag", obgleich natürlich stets betont wird, dass die Aufklärung im Namen der Hinterbliebenen und so im Vordergrund stehe (was ja durchaus auch so sein kann).

 

Ich persönlich meine, dass die positiv anmutenden Aspekte solcherlei Engagements dort enden, wo Hobby-Detektive pro-aktiv aus ihrem Sofa heraus beginnen, offizielle Stellen und andere Beteiligte/bislang Unbeteiligte zu mobilisieren - glaubend, ohne ihren Beitrag würde die Wahrheit mitunter nie ans Licht kommen. Besonders irritierend wirkt dies dann, wenn sich die Angelegenheit juristisch gesehen ohnehin noch in einer "heißen" Phase befindet und keine Gefahr evident erscheint, dass vieles unter den Teppich gekehrt würde. Wie oben geschrieben wurde, mahlen die Mühlen der Justiz bei uns behäbig,... aber sie mahlen.

 

Jedenfalls, falls der Lock-Down zu viel Tagesfreizeit bescheren sollte, empfehle ich hiermit andere Beschäftigungsformen, um die persönliche "Neugier" zu besänftigen...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 14. Februar 2021 von Phoenix 2.0

[Pioneer300]

vor 22 Stunden schrieb LS-DUS:

Der oder die Verursacher sind selber verstorben.

Ich würde die entspechenden Herrschaften bei JU-Air auf jeden Fall zu dem Kreis der Verursacher zählen...

 

Chris

Bearbeitet 14. Februar 2021 von Pioneer300

[Autofahrer]

Interessen, auch von Bundesämtern, sind verschieden. 

Hätte die Ju-Air den "prominenten" Namen Trump-Air oder Blocher-Air, dann wäre der Laden längst von allen Seiten zerfleischt worden. Da hätte es vermutlich intern und extern weniger Toleranz gegeben, was eigentlich nicht schlecht gewesen wäre. 

Ein 10vor10, Blick, 20min etc wäre dabei im vordester Reihe gestanden und hätten die Verantwortlichen inklusive dem erlauchten Kreis der Superpiloten an den Haaren an den Pranger gestellt.

Die sympathische Ju-Air hatte dagegen zu lange Narrenfreiheit und Wohlwollen. Es "menschelt" halt überall....

 

Gruss Mike

[QDM]

Die Kritik des SUST Berichts am BAZL war ja schon letztes Jahr vorab bekannt geworden - und es war bereits eine Untersuchung gegen das BAZL eingeleitet worden. Darauf sind die Behörden schon gekommen, ohne dass "Spezialisten" aus dem Forum angerufen haben. Damals hieß es, im "Frühling 2021" sollen die Ergebnisse vorliegen. Es sollte also bald Neuigkeiten dazu geben. Übrigens hatten damals auch schon sämtliche Medien über die Kritik am BAZL im Zusammenhang mit der JU-Air berichtet.

 

Zu Erinnerung:

https://zueriost.ch/news/2020-08-09/untersuchung-gegen-das-bazl-eingeleitet

 

16 hours ago, horst1 said:

Ich habe aus Deutschland neugierigerweise das BAZL antelefoniert und wollte wissen, unter welchen Bedingungen die JU52 wieder fliegen dürfe? Diese Frage wurde als interessant eingestuft, ich möge eine schriftliche Eingabe machen. Dann fragte ich, ob im BAZL jemand dieses Forum flightforum kennt, der Mann am Telefon sagte nein. Dann sagte ich, dass im Foum hoch qualifizierte Piloten schreiben, und der Eindruck kommt, dass Vorlage des SUST Berichts auch Vorwürfe gegen das BAZL gemacht werden können.

 

Au weh, au weh...

Bearbeitet 14. Februar 2021 von QDM

[Pallianer]

vor 32 Minuten schrieb QDM:

Au weh, au weh...

Horst schreibt auch in Deutschland, z.B. Segelflug.de (da hat er allerdings zur Zeit Pause) über seine Aktionen Behörden zu informieren. Nicht immer findet das die Zustimmung der Beteiligten.

[FalconJockey]

Das findet auch hier keine Zustimmung. Wenn Du aus persönlichem Antrieb beim BAZL anrufen und sie zum lachen bringen willst, gerne. Aber nicht unser Forum mit ins Spiel bringen. Ganz schlechte Aktion, Horst.

[Hausi122]

vor 1 Stunde schrieb Autofahrer:

...dem erlauchten Kreis der Superpiloten...

 

ich bin sehr unglücklich über diese Wortwahl. Autofahrer ist überhaupt nicht der einzige, welcher diesen oder ähnliche Ausdrücke aus dem Boulevard übernimmt. Diese pauschalisierte disqualifizierende Charakterisierung entspricht in keiner Weise meinen eigenen Feststellungen. Ich setzte mich möglicherweise in die Brennesseln, wenn ich hier eine Lanze für das Pilotenkorps der JU-Air breche. Das Korps umfasste jeweils zwischen 25 und 30 Piloten. Bis auf 3 bis 5 Piloten habe ich alle sehr gut persönlich gekannt. Mit sehr vielen bin ich selbst jahrzehntelang geflogen. Gerne gebe ich zu, dass Einzelne gerne und oft an die Grenzen oder vermutlich auch mal darüber hinausgingen. Im Korps gab es einzelne, welche recht beratungsresistent waren. Der weitaus überwiegende Teil der Cockpitbesatzungen aber waren zuverlässig, topseriös und gewissenhaft operierende Crews.

 

Ich möchte dem allgemeinen und undifferenzierten Bashing des Pilotenkorps der JU-Air hier etwas entgegentreten, weil ich als unfair empfinde, wie teilweise be- und verurteilt wird, ohne die geringsten Insiderkenntnisse der gesamten Szene zu haben. Es ist richtig, Fehlleistungen, sei es von Einzelnen oder einem System anzusprechen oder sogar anzuprangern. Aber generalisierende, unqualifizierte Beurteilungen aus unberufenem Munde sind der Qualität dieses Forums abträglich und disqualifizieren die Autoren letztlich selbst.

 

Dies musste ich einfach mal loswerden...

Hausi

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Autofahrer:

...............

Die sympathische Ju-Air hatte dagegen zu lange Narrenfreiheit und Wohlwollen. Es "menschelt" halt überall....

 

Gruss Mike

"menscheln" unter Menschen ist natürlich unverzeihlich, und gehört rigoros abgestellt (wohin würde das führen?). Und weil Abgrenzungen nicht möglich sind, konsequenterweise gleich für alle Lebensbereiche! Das macht das Leben mit Sicherheit(!) lebenswerter.....

 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 14. Februar 2021 von DaMane

[QDM]

23 minutes ago, DaMane said:

"menscheln" unter Menschen ist natürlich unverzeihlich, und gehört rigoros abgestellt (wohin würde das führen?). Und weil Abgrenzungen nicht möglich sind, konsequenterweise gleich für alle Lebensbereiche! Das macht das Leben mit Sicherheit(!) lebenswerter.....

 

Nicht unzulässig verallgemeinern. Niemand hat etwas gegen menschliches Verhalten im Allgemeinen gesagt. Es ging um die spezielle Frage, ob eine Behörde einer Organisation oder Einzelpersonen möglicherweise eine "Sonderbehandlung" gewährt hat, weil Mitarbeiter der Behörde persönliche Kontakte mit den geprüften pflegten - oder diese bewundert haben. Die Bevorteilung von persönlichen Bekannten ist durchaus Teil menschlichen Verhaltens, solche "Kungelei" gehört bei einer Behörde aber abgestellt.

 

Ich denke, dass man auch genau wegen dieser Frage niederländische Experten mit der Untersuchung des BAZL beauftragt hat. Man möchte möglichst unabhängige Experten haben, um eine objektive Beurteilung der Vorgänge im BAZL zu bekommen. Die Niederländer dürften kaum im Verdacht stehen, zu enge persönliche Bekanntschaften mit dem BAZL Mitarbeitern zu pflegen. Hätte man schweizer Experten mit der Bewertung des BAZL beauftragt, hätte es das gleiche menschliche Problem bei der Beurteilung des BAZL schon wieder geben können. Zumindest hätte die Objektivität des Ergebnisses dann wieder in Frage gestellt werden können.

[guy]

vor 56 Minuten schrieb Hausi122:

Der weitaus überwiegende Teil der Cockpitbesatzungen aber waren zuverlässig, topseriös und gewissenhaft operierende Crews.

 

Das wird wohl auch so gewesen sein, aber :

 

Siehe 1.17.1.10 Überwachung des Flugbetriebs

 

Zu diesem Zweck stellte die SUST die Radardaten von 216 Flügen mit Flugzeugendes Baumusters Junkers Ju 52/3m g4e von Ju-Air sicher, die zwischen April 2018 und dem Unfalltag durchgeführt worden waren.

 

Es fiel auf, dass in rund einem Drittel (36.6 %) der analysierten Flüge erheblich gegen elementare Grundsätze einer sicheren Flugführung im Gebirge verstossen wurde. In 16.7 % der Flüge traten hochriskante Situationen auf. 

 

Das ist meines Erachtens trotzdem zuviel !

 

[Gast]

vor 37 Minuten schrieb Hausi122:

ich bin sehr unglücklich über diese Wortwahl. Autofahrer ist überhaupt nicht der einzige, welcher diesen oder ähnliche Ausdrücke aus dem Boulevard übernimmt. Diese pauschalisierte disqualifizierende Charakterisierung entspricht in keiner Weise meinen eigenen Feststellungen. Ich setzte mich möglicherweise in die Brennesseln, wenn ich hier eine Lanze für das Pilotenkorps der JU-Air breche. Das Korps umfasste jeweils zwischen 25 und 30 Piloten. Bis auf 3 bis 5 Piloten habe ich alle sehr gut persönlich gekannt. Mit sehr vielen bin ich selbst jahrzehntelang geflogen. Gerne gebe ich zu, dass Einzelne gerne und oft an die Grenzen oder vermutlich auch mal darüber hinausgingen. Im Korps gab es einzelne, welche recht beratungsresistent waren. Der weitaus überwiegende Teil der Cockpitbesatzungen aber waren zuverlässig, topseriös und gewissenhaft operierende Crews.

 

Ich möchte dem allgemeinen und undifferenzierten Bashing des Pilotenkorps der JU-Air hier etwas entgegentreten, weil ich als unfair empfinde, wie teilweise be- und verurteilt wird, ohne die geringsten Insiderkenntnisse der gesamten Szene zu haben. Es ist richtig, Fehlleistungen, sei es von Einzelnen oder einem System anzusprechen oder sogar anzuprangern. Aber generalisierende, unqualifizierte Beurteilungen aus unberufenem Munde sind der Qualität dieses Forums abträglich und disqualifizieren die Autoren letztlich selbst.

 

Dies musste ich einfach mal loswerden...

Hausi

Könnte  es sein, dass in diesem Korps die Arbeit bei der JuAir als befreiend im Gegensatz zur stark reglementierten Verkehrsfliegerei empfunden wurde? Das man dort sich verleiten liess' eben die Dinge zu machen für die man bei Swissair/Swiss seinen Job verloren hätte zumal man ja als Militärpilot sowieso andere Grenzen gewohnt war? Ich denke in diesem Bereich sind Erklärungen zu finden warum als sehr gut ausgewiesene Piloten am Segnas versagten. Nach meiner Einschätzung nach wurde diese trügerische Freiheit auch von der Firma unterstützt und stillschweigend über Jahre das Risiko immer weiter ausgedehnt. In diesem Korps haben mindestens vier Generationswechsel stattgefunden. Gab' es da genügend Nachdenken über das was man da tut oder hat man es einfach als "gegeben" und so mit als "wird schon passen, hat ja bisher immer gepasst" hingenommen? Mir ist schon klar, nicht unbedingt eine Sache die man hier auf dem Markt bespricht. Aber es wäre schon hilfreich wenn auch aus diesem Korps etwas mehr zu vernehmen wäre.

 

Bernd

[DaMane]

vor 24 Minuten schrieb QDM:

 

Nicht unzulässig verallgemeinern. Niemand hat etwas gegen menschliches Verhalten im Allgemeinen gesagt. ......................

 

Ja, sorry! Ich hatte den Ironie-Button vergessen (man verzeihe mir diese menschliche Unzulänglichkeit)......

Manfred

[QDM]

1 minute ago, DaMane said:

Ja, sorry! Ich hatte den Ironie-Button vergessen (man verzeihe mir diese menschliche Unzulänglichkeit)......

 

Dann haben wir das ganz menschlich geklärt...

[Hausi122]

vor 46 Minuten schrieb guy:

Es fiel auf, dass in rund einem Drittel (36.6 %) der analysierten Flüge erheblich gegen elementare Grundsätze einer sicheren Flugführung im Gebirge verstossen wurde. In 16.7 % der Flüge traten hochriskante Situationen auf. 

 

Ich weiss nicht, ob auch untersucht wurde, in welcher Crew-Zusammensetzung die Mehrheit dieser Flüge durchgeführt wurden. Ich denke aber schon.

 

Was bei mit etwas Stirnrunzeln verursacht, dass all diese aufgeführten problematischen Flüge nach Radaraufzeichnungen analysiert wurden. Hochriskant kann ja eher nur gemeint sein, nahe am Gelände. Nahe am Gelände ist die Radarerfassung alles andere als lückenlos.

 

Hausi

[QDM]

25 minutes ago, Hausi122 said:

Ich weiss nicht, ob auch untersucht wurde, in welcher Crew-Zusammensetzung die Mehrheit dieser Flüge durchgeführt wurden. Ich denke aber schon.

 

Was bei mit etwas Stirnrunzeln verursacht, dass all diese aufgeführten problematischen Flüge nach Radaraufzeichnungen analysiert wurden. Hochriskant kann ja eher nur gemeint sein, nahe am Gelände. Nahe am Gelände ist die Radarerfassung alles andere als lückenlos.

 

Eindeutig ja. Siehe Anhang zum Unfallbericht mit der Auswertung der Flüge:

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-HOT/DE/SB_HB-HOT_A1-18_D.pdf

 

Zitat SUST: "Diese Zahlen zeigen, dass bei den deutlichen und massiven Überschreitungen in vielen Fällen Piloten mit einer Ausbildung als Luftwaffenpilot(2) mit anschliessender Karriere in der zivilen Aviatik beteiligt waren."

Fusszeile: "(2) Die meisten dieser Piloten hatten ihre Ausbildung bei der Luftwaffe während des Kalten Krieges durchlaufen. Nach Angaben der Schweizer Luftwaffe sind die heutige Ausbildung eines Militärpiloten und das heutige Flugsicherheitssystem der Luftwaffe nicht mit den damaligen Gegebenheiten vergleichbar und entsprechen den heute geltenden internationalen Standards."

 

Ansonsten hatte die SUST laut Bericht auch GPS Daten ausgewertet, die aber nur für einzelne Flüge vorhanden waren. Damit konnte man u.a. auch die Qualität der Radardaten prüfen.

 

Das einzelne Radarpunkte bei den Aufzeichnungen fehlen, hat die SUST laut Bericht berücksichtigt - und nur bei "hinreichender Genauigkeit" den Abschnitt bewertet:

 

"Oft fehlen auch mehrere Positionen in Folge, so dass Lücken in einem Radarflugweg entstehen. Bei einem Verlust des Radarsignals extrapoliert der MRT Datenpunkte (vgl. Abbildung 6, Bereiche A und C). Diese vereinzelten Extrapolationen und Fehler wurden bei den weiteren Flugwegüberprüfungenberücksichtigt. Die Radardaten weisen normalerweise eine hinreichende Genauigkeit auf, um den Flugweg zu beurteilen"

Bearbeitet 14. Februar 2021 von QDM

[Hausi122]

vor einer Stunde schrieb QDM:

Zitat SUST: "Diese Zahlen zeigen, dass bei den deutlichen und massiven Überschreitungen in vielen Fällen Piloten mit einer Ausbildung als Luftwaffenpilot(2) mit anschliessender Karriere in der zivilen Aviatik beteiligt waren."

Fusszeile: "(2) Die meisten dieser Piloten hatten ihre Ausbildung bei der Luftwaffe während des Kalten Krieges durchlaufen. Nach Angaben der Schweizer Luftwaffe sind die heutige Ausbildung eines Militärpiloten und das heutige Flugsicherheitssystem der Luftwaffe nicht mit den damaligen Gegebenheiten vergleichbar und entsprechen den heute geltenden internationalen Standards."

 

Dies ist ja schon klar, da praktisch alle Piloten ex Luftwaffe und anschliessend als Linienpiloten flogen. Ich wehre mich gegen das Image, dass ex Luftwaffenpiloten meist Rambo's seien. Meine Frage zielte dahin, ob immer oder mehrheitlich die gleichen Piloten aufgefallen sind. Ich bin beinahe sicher, dass der überwiegende Teil der Besatzungen unauffällig waren. Belegen kann ich dies allerdings nicht. Dies ist in diesem Sinne schon spekulativ und stützt sich ausschliesslich auf meine eigenen Beurteilungen.

 

Hausi

[Urs Wildermuth]

vor 41 Minuten schrieb Hausi122:

Dies ist ja schon klar, da praktisch alle Piloten ex Luftwaffe und anschliessend als Linienpiloten flogen. Ich wehre mich gegen das Image, dass ex Luftwaffenpiloten meist Rambo's seien. Meine Frage zielte dahin, ob immer oder mehrheitlich die gleichen Piloten aufgefallen sind. Ich bin beinahe sicher, dass der überwiegende Teil der Besatzungen unauffällig waren. Belegen kann ich dies allerdings nicht. Dies ist in diesem Sinne schon spekulativ und stützt sich ausschliesslich auf meine eigenen Beurteilungen.

 

Genau das ist es, was mich an diesem Report stört. Es wird ein Generalverdacht gegen Luftwaffenpiloten ausgesprochen den ich genauso wenig wie Du nachvollziehen kann. Ebenso müsste diese Aussage eigentlich auch bei der Luftwaffe doch zu erheblicher Konsternation Anlass geben.

 

Fehlbare Piloten, denen ihr Verhalten zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, sind klarerweise zur Rechenschaft zu ziehen. Aber deswegen gleich eine ganze Gruppe von Piloten als Rambos und Hazardeure hinzustellen ist schon ein sehr starkes Stück. Ich bin mal gespannt darauf, ob diese Aussagen bei den zu erwartenden Verfahren wirklich Bestand haben.

[guy]

vor einer Stunde schrieb Hausi122:

Meine Frage zielte dahin, ob immer oder mehrheitlich die gleichen Piloten aufgefallen sind.

 

Siehe A1.18.4.2 Vorgehen und Auswertung der Flüge im Sommer 2018

 

auf Seite 11 gibt es eine schöne Tabelle mit  der Auswertung pro Pilot

 

Abbildung 11: Auswertung der Anzahl deutlicher und massiver Überschreitungen (Abszisse) je verantwortlicher Pilot (Ordinate) mit Scores von 5 bis 10.

 

Die Gesamtauswertung zeigt, dass es durchaus Piloten gab, die mangels einer
Überschreitung mit einem Score von 5 bis 10 gar nicht aufgeführt sind oder die mit
wenigen und nur als geringfügig eingestuften Überschreitungen kaum auffallen

 

In Abbildung 11 sind Überschreitungen mit einem Score von 5 bis 10 für jeden
Piloten einzeln dargestellt. 16 von insgesamt 27 Piloten zeigen deutliche bis massive Überschreitungen (Score 5 bis 10). Die Absicht solcher Auswertungen besteht
darin, herauszufinden, ob sich die Überschreitungen bei einzelnen Piloten ereigneten oder ob sich unerwünschte Verhaltensweisen über das gesamte Pilotenkorps erstreckten

 

Es ist schon nützlich den Sust-Bericht ganz zu lesen ! 

 

 

Bearbeitet 14. Februar 2021 von guy
tippfehler