04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Autofahrer]

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

Die Wahrscheinlichkeit, 

 

Die Wahrscheinlichkeit nicht in einer Ju zu sterben korreliert bei intaktem Fluggerät zum grössten Teil mit den Herren in der ersten Reihe. 

Der Vergleich mit Corona ist hierbei ziemlich an den Haaren herbei gezogen, oder aber auch passend. Wenn man sich an die Grundregeln hält, dann ist man davor ziemlich sicher. Bis auf den Moment, an dem man einer Person begegnet, welche das Risiko gleich lapidar einschätzt wie die zwei Profis die vom Himmel gefallen sind. 

 

Und ja, sie sind auf Sicht geflogen. Durch einen kleinen Einfluss ausserhalb der Parameter. 

Mir tun die Angehörigen der Paxe und auch die der Piloten wirklich leid. Durch so einen Fehler, basiert auf gesellschaftlichem Druck, jenseits vom gesunden Verstand und Selbsterhaltungstrieb, passiert ein Unglück.

 

Man kann nur hoffen, dass daraus gelernt wird. Auch abseits vom Cockpit. Wenn einer im Wingsuit am Berg zerschellt, dann ist das seine Sache. Wenn aber 20 ahnungslose auf dem Rücken sitzen, dann nicht. Dann sollte einfach der Hausverstand anwesend sein. Zumal eine kleine Armada der Herren auch im Linienbetrieb unterwegs ist. Ob nun eine Ju mit 20 oder eine 777 mit 300 Personen geflogen wird spielt dabei keine Rolle. Meine Meinung.

 

Gruss Mike

[MikeWhiskey]

vor 7 Minuten schrieb Autofahrer:

sie sind auf Sicht geflogen. Durch einen kleinen Einfluss ausserhalb der Parameter. 

 

Der Sichtflug an sich ist nichts gefährliches und wird zu tausenden Stunden* jährlich durchgeführt...

 

*Meine Schätzung

 

Es war wohl mehr als "ein kleiner Einfluss ausserhalb der Parameter", aber das wurde wohl zu genüge weiter oben im Thread durchdiskutiert...

 

 

[Autofahrer]

vor 46 Minuten schrieb MikeWhiskey:

 

Der Sichtflug an sich ist nichts gefährliches und wird zu tausenden Stunden* jährlich durchgeführt...

 

 

Dann nenne ich es mal anders. Fliegen nach Gefühl...

 

Aber ich bin nun raus hier. Habe alles gesagt was mir auf den Herzen lag.

Bearbeitet 11. Februar 2021 von Autofahrer

[Gulfstream]

vor 1 Stunde schrieb Autofahrer:

 

welche das Risiko gleich lapidar einschätzt wie die zwei Profis die vom Himmel gefallen sind. 

 

 

lapidar würde ich ihnen nicht unterstellen - sondern vielmehr eine gesunkene Risk awareness, gefüttert durch x positive Verläufe in der Vergangenheit. Das ist ja das Gefährliche, dass das immer wieder in unterschiedlichen Bereichen passiert, bewusst oder unbewusst (e.g. beim Tauchen).

 

Markus

[FalconJockey]

vor 11 Stunden schrieb MikeWhiskey:

sondern aufgrund der Nicht-Einhaltung einfachster Regeln

Das Problem war allerdings nicht der Verstoss gegen die Grundregeln im Gebirgsflug auf diesem Flug, sondern wie systematisch das auf den unzähligen Flügen vorher geschah und trotz Wissen nichts dagegen unternommen wurde. Das ist der Kern des Problems. Die Ju52 sind sichere Flugzeuge, auch eine Alpenüberquerung stellt kein Problem dar. Es muss nur ordentlich gemacht werden. Nun hat diese Gesellschaft, die wissentlich, willentlich und ohne Korrekturen unterwegs gewesen ist, neben den vielen ausgelöschten Leben auch noch für das Ende derhistorischen Luftfahrt gesorgt. Schämt euch.

[MikeWhiskey]

Gerade eben schrieb FalconJockey:

Das Problem war allerdings nicht der Verstoss gegen die Grundregeln im Gebirgsflug auf diesem Flug, sondern wie systematisch das auf den unzähligen Flügen vorher geschah und trotz Wissen nichts dagegen unternommen wurde. Das ist der Kern des Problems. Die Ju52 sind sichere Flugzeuge, auch eine Alpenüberquerung stellt kein Problem darf. Es muss nur ordentlich gemacht werden. Nun hat diese Gesellschaft, die wissentlich, willentlich und ohne Korrekturen unterwegs gewesen ist, neben den vielen ausgelöschten Leben auch noch für das Ende historischen Luftfahrt gesorgt. Schämt euch.

 

"Leider wahr...". Ich meinte mit der Nicht-Einhaltung einfachster Regeln das Einfliegen in der Talmitte und vor allem die faktisch nicht gegebene Sicherheitsmindesthöhe. Die offensichtliche Systematik der Regelbrüche ist tatsächlich schockierend.

[danlu]

vor 28 Minuten schrieb FalconJockey:

Das Problem war allerdings nicht der Verstoss gegen die Grundregeln im Gebirgsflug auf diesem Flug, sondern wie systematisch das auf den unzähligen Flügen vorher geschah und trotz Wissen nichts dagegen unternommen wurde. Das ist der Kern des Problems. Die Ju52 sind sichere Flugzeuge, auch eine Alpenüberquerung stellt kein Problem darf. Es muss nur ordentlich gemacht werden. Nun hat diese Gesellschaft, die wissentlich, willentlich und ohne Korrekturen unterwegs gewesen ist, neben den vielen ausgelöschten Leben auch noch für das Ende historischen Luftfahrt gesorgt. Schämt euch.

 

Das ist das perfekte Schlusswort. Es bringt alles auf den Punkt und beendet eigentlich diesen Thread -  Ende Gelände! Das einzig Spannende ist nur noch, inwieweit juristische Schritte von seiten der Angehörigen oder der Behörden nun eingeleitet werden oder nicht.

Bearbeitet 11. Februar 2021 von danlu

[guy]

Wenn ich, nach mehrmaligem Durchlesen der wichtigsten Teile des Sust-Berichts, alles richtig verstanden habe war es so:

 

-Rechtlich gesehen waren die Flüge der JU-air mit der Ju52 gewerbsmässige (kommerzielle) Flüge 
Für gewerbsmässige Flüge mit Fluzeugen der Kategorie C zu der die JU gehörte gelten die Regeln
CAT.POL.A.410/415 der europäischen Verordnung 965/2012. Die EASA sagt diese Regeln sind gültig für IFR und VFR  (siehe A1.17.8.)
Nach diesen Regeln muss ein Flugzeug der Kat c über dem Segnastal auf etwa 12500 fuss sein und damit Oxygen an  Bord  mitführen. (Es muss 1000-2000 fuss höher sein als die in einem Umkreis von 9,3 km (5 NM) liegenden Bergspitzen  siehe  A1.17.6.3.2)

 

-Die Ju-air sagte jedoch diese Regeln von 965/2012 gelten nur für IFR und wir fliegen nach den Sichtflugregeln der Sportfliegerei (Sera 5005) . Sie hielt sich aber auch nicht immer an deren Minima ! 
-Beim Bazl gab es 2 Fraktionen: die einen waren so mit Ju-air einverstanden , die anderen sagten , ja die Regeln von 965/2012 sind auch für VFR gültig aber "dass der Schweiz aber eine gewisse Flexibilität bei der Anwendung dieser Vorgaben zustehe"

 

Im Vergleich dazu funktionnierte die SCFA als Verein. In den Statuten stand klar und deutlich dass keine kommerziellen Flüge mit der Connie erlaubt seien. Um mitzufliegen musste man zahlendes Mitglied des Vereins sein und man wurde dann von der Vereinsleitung eingeladen an einem Flug teilzunehmen (mit einer Beteiligung an den Kosten). Die Flüge waren damit keine gewerbsmässigen Flüge sonder eine Art Vereinsrundflug. Ob das rechtlich so haltbar gewesen wäre kann man auch bezweifeln.
 

Bearbeitet 11. Februar 2021 von guy
tippfehler

[ErnstZ]

vor 15 Stunden schrieb Autofahrer:

 

Okay, das ist natürlich ein Einwand. Ich verstehe auch, dass das Fliegen der Ju sicher etwas Besonderes ist. Aber so besonders, dass man selbst sein Leben dafür gibt? Das hingegen verstehe ich nicht. 

Und einfach mal salopp gesagt, die Herren sind doch alles ausgebildete Piloten, denen in der Ausbildung vermutlich permanent eingetrichtert wird, dass es bei der Sicherheit keine Toleranzen gibt?

 

Vielleicht weil es halt dafür etwas gibt, was sie sonst in der Pilotenkarriere nicht bekommen haben: Anerkennung... Ein Bekannter von mir ist mehrmals mit der Ju über die Alpen geflogen, er hat immer geschwärmt von den sensationellen Ausblicken und dass man die Berggipfel fast anfassen konnte. Er hat jeweils auch mit den Piloten gesprochen und sich für die tollen Flüge bedankt. Ich denke, das ist sicher oft vorgekommen und gibt dir natürlich ein Gefühl, für den Kunden das richtige getan zu haben. Im Gegensatz zum Fliegen bei einer Airline, wo man eher negative Reaktionen bekommt, bspw. wenn es zu Verspätungen gekommen ist.

 

Grüsse Ernst

vor 12 Stunden schrieb DaMane:

Die Wahrscheinlichkeit, sich heute per Zufall mit Corona zu infizieren, und daran zu sterben, ist um ein vielfaches größer als das Unfallrisiko eines JU-AIR-Passagiers war.

 

Über solche Vergleiche kann man nur den Kopf schütteln...

 

Grüsse Ernst

[ErnstZ]

Doppelt gespeichert...

Bearbeitet 11. Februar 2021 von ErnstZ
Doppelpost

[DaMane]

vor 40 Minuten schrieb ErnstZ:

.......................

Über solche Vergleiche kann man nur den Kopf schütteln...

 

Grüsse Ernst

Das sei dir unbenommen. Wenn Du etwas näher erläutert hättest, was dich zum Kopfschütteln bringt, hätte man evtl auch was dazu sagen können. Es ging mir natürlich nur um die statistische Relation zwischen der Anzahl aller JU-52-Fluggäste in den 34 Jahren Flugbetrieb - ich schätze, es könnten bis zu 50000 gewesen sein - und den 17 Absturzopfern (ohne Crew). Ohne Berücksichtigung der Unfallursache und welche Crew daran beteiligt war.  Bei Corona-Toten könnten wir uns über solche Mortalitätsraten glücklich schätzen. 

 

Gruß

Manfred

[kruser]

Am 10.2.2021 um 10:39 schrieb simones:

Gerade „Buschflieger“ sind die best trainierten Piloten überhaupt. 
lg micha

 

 

"Bestens" trainiert, ev. ja, OK. Aber genau diese fliegen mit minimalsten (verbotenen) Flugreserven umher wie eben bei Ju-Air jahrelang praktiziert und genau desswegen fliegen solche ab und zu ins Grüne, in den Boden. 

 

jens

 

 

[DaMane]

vor 13 Minuten schrieb kruser:

 

 

"Bestens" trainiert, ev. ja, OK. Aber genau diese fliegen mit minimalsten (verbotenen) Flugreserven umher wie eben bei Ju-Air jahrelang praktiziert und genau desswegen fliegen solche ab und zu ins Grüne, in den Boden. 

 

jens

 

 

Woher weißt Du denn das so genau?

 

Manfred

[kruser]

 

Bei der JU-Air wissen wir "es" jetzt sehr genau!

Dass man diese Klitsche (Airline kann man's ja wohl nicht nennen) jahzehntelang so fliegen liess; eigentlich eine Schande, sorry für den Ausruck.

 

 

jens

 

 

[Hotas]

vor 1 Stunde schrieb guy:

(Es muss 1000-2000 fuss höher sein als die in einem Umkreis von 9,3 km (5 NM) liegenden Bergspitzen  siehe  A1.17.6.3.2)

Es ist in diesem Thread heikel, Regeln zu kritisieren. Aber diese Regel finde ich nun wirklich übertrieben für die Operationen einer Ju-Air. De Facto heisst das, dass man nicht näher als 5NM seitlich an einem Berg vorbeifliegen darf. Wisst ihr was das bedeutet? Dass man in keinem Gebirgstal mehr unter 10'000 ft. und/oder ohne Sauerstoff fliegen kann. Dass man praktisch nur mit 12000+ Fuss durch unsere grossen Alpentäler fliegen kann, das gilt auch für die Talmitte über Chur, Sion, und nicht nur für enge Talkessel. 

Für VFR Operationen macht diese Regel nur Sinn bei Flügen über Vulkankratern, oder vielleicht auch im Kessel über dem Concordiaplatz. Oder über einem See, damit man sicher ans Ufer gelangt. Wenn ich sie richtig verstanden habe. Aber bei frei stehenden Berggipfeln ich halte es für zumutbar, dass man einem Hindernis ausweichen kann. Sonst frage ich mich wirklich, was das "V" in VFR noch verloren hat.

 

Was aus meiner Sicht auch nicht zielführend ist, ist die Diskussion der Rechtsform eines solchen Fluges (kommerziell, privat, oder temporäre Vereinsmitgliedschaft etc.). Das ist doch dem Berg egal ob temporäre Vereinsmitglieder im Flieger sitzen oder ob es ein rein kommerzielles Geschäft ist. Die Flugphysik weiss nicht, was in den Gesetzesbüchern am Boden steht.  Natürlich wäre dieser Unfall nicht passiert, wenn man sich an die gesetzlichen Regeln gehalten hätte. Aber erstens waren die Regeln in diesem Fall bedeutungslos, denn sie haben sich ja ohnehin nicht daran gehalten. Zweitens gilt eine Gesetzgebung immer pauschal, d.h. das Gesetz macht keinen Unterschied ob du tief im Talkessel herumkurvst, oder ob du an der frei stehenden Rigi vorbeifliegst. Das ist ja wohl schon nicht ganz dasselbe. Und da muss ich dem BAZL attestieren, zum Glück gibt es noch Pragmatiker die das für VFR-Flüge auch so sehen.

[guy]

vor einer Stunde schrieb Hotas:

Es ist in diesem Thread heikel, Regeln zu kritisieren. Aber diese Regel finde ich nun wirklich übertrieben für die Operationen einer Ju-Air. De Facto heisst das, dass man nicht näher als 5NM seitlich an einem Berg vorbeifliegen darf. Wisst ihr was das bedeutet? Dass man in keinem Gebirgstal mehr unter 10'000 ft. und/oder ohne Sauerstoff fliegen kann. Dass man praktisch nur mit 12000+ Fuss durch unsere grossen Alpentäler fliegen kann, das gilt auch für die Talmitte über Chur, Sion, und nicht nur für enge Talkessel. 

Für VFR Operationen macht diese Regel nur Sinn bei Flügen über Vulkankratern, oder vielleicht auch im Kessel über dem Concordiaplatz. Oder über einem See, damit man sicher ans Ufer gelangt. Wenn ich sie richtig verstanden habe. Aber bei frei stehenden Berggipfeln ich halte es für zumutbar, dass man einem Hindernis ausweichen kann. Sonst frage ich mich wirklich, was das "V" in VFR noch verloren hat.

 

Ja, aber das sind nun mal die gesetzlichen Regeln für gewerbsmässige Flüge mit Fluzeugen der Kategorie C zu der die JU gehörte  (CAT.POL.A.410/415 der europäischen Verordnung 965/2012. (siehe A1.17.6.3.2)

Die EASA sagt diese Regeln sind gültig unabhängig ob IFR und VFR   (siehe A1.17.8.).

Die Maschine muss auch im Falle eines Motorausfalls fähig sein einen Flugplatz zu erreichen.

Das steht so im Sust-Bericht.

Das mag übertrieben scheinen aber für mich, als sicherheitsbezogenem Menschen, gar nicht so unsinnig.

Es handelt sich ja hier nicht um ein Sportflugzeug sondern um eine grössere Maschine mit etwa 20 zahlenden Passagieren an Bord. 

 

PS: Diese Regeln gelten nur für den Reiseflug. Natürlich nicht für einen Landeanflug nach Sion.

Das Wichtige ist dass man in jeder Lage, auch bei einem Motorausfall, einen Flugplatz erreichen kann. So verstehe ich das. 

 

Im Bericht steht übrigens auch :

3.2.3 Systemische Ursache
Die Untersuchung hat folgende systemische Ursache für den Unfall ermittelt:
- Die Voraussetzungen für einen gewerblichen Luftverkehrsbetrieb des Flugzeuges waren vor dem Hintergrund der zum Unfallzeitpunkt geltenden Rechtsgrundlagen nicht gegeben.

Bearbeitet 11. Februar 2021 von guy

[DaMane]

vor 8 Minuten schrieb guy:

................

Die EASA sagt diese Regeln sind gültig unabhängig ob IFR und VFR   (siehe A1.17.8.).

...............

Wie gut, daß die EASA nicht auch für Kanada und Alaska zuständig ist!

Ich könnte mir gut vorstellen, daß man bei EASA durch den auf Europa begrenzten Horizont - kommerziellen VFR-Fluggbetrieb mit Kat.C-Flugzeugen - überhaupt nicht "auf dem Schirm" hatte, und deshalb auf eine Unterscheidung verzichtet hat.

 

vor 22 Minuten schrieb guy:

..................

 

Die Maschine muss auch im Falle eines Motorausfalls fähig sein einen Flugplatz zu erreichen.

............

Dagegen gibt es ja nichts zu sagen, und eine dreimotorige JU könnte bei Ausfall eines Triebwerkes theoretisch einen leichten Vorteil gegenüber einer gleichschweren und gleichstarken Twin haben.

 

Gruß

Manfred

[guy]

vor 5 Minuten schrieb DaMane:

Dagegen gibt es ja nichts zu sagen, und eine dreimotorige JU könnte bei Ausfall eines Triebwerkes theoretisch einen leichten Vorteil gegenüber einer gleichschweren und gleichstarken Twin haben.

Im Sust-Bericht steht zum Ausfall eines Triebwerks auf der JU52:

 

Aus dem AFM gehen für den ZWEIMOTORENFLUG (i. e. für den Ausfall eines Triebwerks) lediglich folgende
Flugleistungswerte hervor (siehe A1.17.6.3.2):
- Dienstgipfelhöhe: «ca. 1900» Meter über Meer
- Absolute Gipfelhöhe: «ca. 2500» Meter über Meer

 

[Autofahrer]

vor 9 Stunden schrieb FalconJockey:

Das Problem war allerdings nicht der Verstoss gegen die Grundregeln im Gebirgsflug auf diesem Flug, sondern wie systematisch das auf den unzähligen Flügen vorher geschah und trotz Wissen nichts dagegen unternommen wurde. Das ist der Kern des Problems. Die Ju52 sind sichere Flugzeuge, auch eine Alpenüberquerung stellt kein Problem darf. Es muss nur ordentlich gemacht werden. Nun hat diese Gesellschaft, die wissentlich, willentlich und ohne Korrekturen unterwegs gewesen ist, neben den vielen ausgelöschten Leben auch noch für das Ende historischen Luftfahrt gesorgt. Schämt euch.

 

Gute Einstellung. Bei dir hätte ich wohl selbst in einer Taylor Chummy als Pax keine Bedenken.

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb guy:

Im Sust-Bericht steht zum Ausfall eines Triebwerks auf der JU52:

 

Aus dem AFM gehen für den ZWEIMOTORENFLUG (i. e. für den Ausfall eines Triebwerks) lediglich folgende
Flugleistungswerte hervor (siehe A1.17.6.3.2):
- Dienstgipfelhöhe: «ca. 1900» Meter über Meer
- Absolute Gipfelhöhe: «ca. 2500» Meter über Meer

 

Danke für die Daten. Meine Überlegung war rein akademischer Natur. Nämlich, daß eine 3-Mot nach Ausfall eines Triebwerkes noch 66% von de Gesamtleistung übrig hat, anstatt die 50%  einer Twin.

 

Gruß

Manfred

[swiss747]

Wann wird die Justiz und das Parlament endlich aktiv. Es sind 17 unschuldige Menschen gestorben.

[danlu]

vor 9 Minuten schrieb swiss747:

Wann wird die Justiz und das Parlament endlich aktiv. Es sind 17 unschuldige Menschen gestorben.

 18 "Unschuldige". Die Flight Attendant sollte man durchaus als unschuldig bezeichnen.

[DaMane]

vor 8 Stunden schrieb swiss747:

Wann wird die Justiz und das Parlament endlich aktiv. Es sind 17 unschuldige Menschen gestorben.

Wem nützen solche Rache-Engel-Gelüste? Die Menschen werden davon nicht mehr lebendig, und eine Wiederholungsgefahr besteht auch nicht.....

 

Manfred

[swiss747]

vor 5 Stunden schrieb DaMane:

Wem nützen solche Rache-Engel-Gelüste? Die Menschen werden davon nicht mehr lebendig, und eine Wiederholungsgefahr besteht auch nicht.....

 

Manfred

Das heisst nach Deiner Auffassung ist ein Kapitalverbrechen keine Straftat.

[swiss747]

vor 11 Minuten schrieb swiss747:

Das heisst nach Deiner Auffassung ist ein Kapitalverbrechen keine Straftat.

Die Aufsicht (BAZL) hat total versagt und von der Verantwortung der JuAir genügt ein Blick auf den SUST Report.