04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[guy]

vor 2 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Soory Sust Bazl habe ich vertauscht. Grüße Frank

 

SORRY, aber da ist wieder was falsch 

[FalconJockey]

vor 51 Minuten schrieb DaMane:

Das funktioniert aber nur bei relativ kleinen Beständen. Theoretisch bis 7500, praktisch aber deutlich weniger, weil ja Reserven für ausländische Ein- und Überflieger vorhanden sein müßten.

Heutzutage, mit Mode S, benötigt man eigentlich gar keine spezifischen Transpondercodes mehr. Squawk 1000 und die Flight-ID kommt vom Transponder.

[TooLowFlap]

vor 5 Stunden schrieb FalconJockey:

Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Oder hast Du schon einen Airbus der Swiss/Edelweiss im Talkessel neben dem Martinsloch entlang fliegen gesehen?

 

Und was ist mit Flight Data Monitoring? Was ist mit SOPs bei den Airlines? Klar, die werden - ganz besonders bei Swiss und Edelweiss - regelmässig nicht eingehalten, weshalb sie so viele Zwischenfälle haben.

 

Sorry, Frank, aber Du schreibst hier immer wieder Mist über Dinge, von denen Du offenbar nicht ausreichend Ahnung hast.

 

Das (deutsche) Luftverkehrsgesetz verlangt von den Luftfahrern permanent sich so zu verhalten, dass keine Tatsachen auftreten, die Zweifel an deren Zuverlässigkeit, ein Flugzeug zu führen, wecken könnte. Diese Zuverlässigkeit ist regelmäßig bereits bei (schweren) Straßenverkehrsdelikten nicht mehr unproblematisch. Das Luftfahrtunternehmen ist dementsprechend gehalten, etwaige Unzuverlässigkeiten aufzudecken und gegenzusteuern, um sich auch im Schadensfall exkulpieren zu können.

 

Für mich erscheint höchst zweifelhaft, ob die im hiesigen Fall ausweislich des amtlichen Untersuchungsberichts an den Tag gelegten risikobereiteren Verhaltensweisen tatsächlich vom sonstigen Verhalten isoliert betrachtet werden können. Dies tut der deutsche Gesetzgeber übrigens gerade nicht. Ich meine diese Sichtweise des Gesetzgebers dürfte auch tragen. Denn es mag vieles dafür sprechen, dass diese Risikogeneigtheit nicht von der sonstigen Persönlichkeit abgespalten werden kann.

 

Und dann bin ich im Ergebnis näher bei Frank. Denn bei aller Liebe - es gibt immer Kollegen, die Entscheidungen konservativer treffen und solche, die risikobereiter sind, ja. Auch sind auf der Schnittstelle Mensch-Mensch durchaus Berichte bekannt, wonach gerade bei erfahrenen Besatzungsmitglieder den unerfahreneren viel mehr Courage abverlangt wird, einzuschreiten, sollten die Grenzen überschritten werden. Viel zu oft wird da lange Leine gelassen ("ach, der weiß schon was er tut"). Das mag die Flugbetriebsleitung zwar im Nachgang analysieren können, aber auch da ist doch oft kein übermäßiges Einschreiten zu erwarten, wenn die Grenzen nur gedehnt werden (Beispiel: 1.000 ft AGL Stabilized-Gate).
 

Ob man seitens einer Airline indes immer offen gegensteuert, d.h. das eigene Personal offensiv in Kenntnis all dessen angeht (einbestellt und konfrontiert o.ä.), dass mag eine Frage der Firmenphilosophie sein und kann ich für die Vorgenannten Swiss bzw. Edelweiss nicht beurteilen. Leise Zweifel, dass man seitens der Unternehmen nicht doch gewissenhafter hätte prüfen müssen, darf man sicherlich haben. Aber dass es da überall - unabhängig vom hiesigen Fall und den "beteiligten" Unternehmen - Nachbesserungsbedarf gibt, ist ja nichts Neues und auch einer breiten Öffentlichkeit seit schweren Störungen wie Teneriffa (Jumbo vs. Jumbo mit dominantem Kommandanten), Warschau (A320 mit zwei Kommandanten im Cockpit) oder ganz tragischen Ereignissen wie den Selbstmord mit der A320 bekannt...

Nein, aus meiner Sicht ist es eine Herausforderung unserer Zeit frühzeitig (d.h. in Selektion, Ausbildung und dann im Flugbetrieb) gegenzusteuern. Das funktioniert nur bei intakten Strukturen - die im hiesigen Fall allesamt versagt haben. Ein Abspalten der hier aufgezeigten Risikobereitschaft dürfte gleichwohl nicht zulässig sein.

[FalconJockey]

Ich bin trotzdem dagegen, vom Privatleben automatisch auf die beruflichen Verhaltensweisen zu schliessen. Auch wenn ich privat gerne mal inkompetente Autofahrer beschimpfe und Prügel androhe, würde ich das im Job niemals tun (rein hypothetisch).

 

"Compliance" am Arbeitsplatz erzielt man in heutigen Zeiten ganz einfach per FDM. Wir erhalten z.B. einmal im Monat eine automatisierte Analyse unserer Anflüge bzgl. Stabilisierung und der Aufsetzperformance (Distanz von der Schwelle). Würden die Werte hier immer krass überschritten werden, erhielte man sehr wohl einen Anruf von einem Kollegen (bei uns erfolgt die FDM-Auswertung durch Piloten), um darauf einzugehen. Aus den FDM-Daten kann man sehr viel herauslesen.

[guy]

 

Ich glaube hier spricht man von zwei ganz verschiedenen Sachen :

 

-Das eine sind die fliegerischen Fähigkeiten. Die kann man natürlich mit FDM überwachen und eventuell auch verbessern.

 Und da helfen die SOP's ebenfalls.

 

-Das andere sind die menschlichen Probleme oder eventuellen charakterlichen Defekte die ein Pilot haben kann und die eventuell in einer schwierigen Situation zu einem Unfall führen können.  Und auch die zwischenmenschlichen Beziehungen im Cockpit sind da sehr wichtig.

Dies beschreibt Jo (TooLowFlaps) in seinem Beitrag sehr, sehr gut und präzise und gleichzeitig sehr behutsam.

("Leise Zweifel, dass man seitens der Unternehmen nicht doch gewissenhafter hätte prüfen müssen, darf man sicherlich haben.")

 

Wobei schlechte FDM-Resultate eventuell auch auf menschliche Probleme zurückzuführen sein können.

[TooLowFlap]

Das gewählte Beispiel des sich aufregenden Autofahrers suggeriert eine Analogie, die aus meiner Sicht unzulässig ist; mehr noch: Sie ist an Verharmlosung nicht zu überbieten.

 

Ich sage auch nicht, dass Kollegen im Flugbetrieb auffällig waren. Ich sage aber, dass - so die Ergebnisse des Untersuchungsberichts zutreffend sind - diese ernstliche Zweifel an der Zuverlässigkeit begründen dürften.

 

Keiner von uns würde sich vor den Kollegen stellen, der mit 120km/h im Drift gegen 0900 Uhr an eine Schule vorbeiknallt, um seiner Beifahrerin eine Show zu bieten. Das mag er dank Rennlizenz super im Griff haben. Auch mag er bedenken, dass 0900 Uhr Schülerverkehr nicht mehr zu erwarten ist, da der Unterricht läuft. Das hilft aber im Zweifel dem verspäteten Schüler wenig... Das ist doch eine passende Risikodarstellung, und nicht ein Aufreger im Straßenverkehr.

 

 

[FalconJockey]

Um das noch abzuschliessen: Wenn man jemanden wüst beschimpft und Prügel androht (selbst erlebt), dann ist das schon eine Seite des Charakters, der in Extremsituation durchkommen KÖNNTE. Klar, ist jetzt nicht direkt Risiko, aber auch ein Charakterzug, den man im Cockpit eigentlich nicht haben will. Dein Beispiel ist schon besser, nur kriegt man ja mit Pech in Deutschland die fliegerische Eignung abgesprochen, wenn man bei so einem Stunt erwischt wird. Es wird da eine dünne Linie gefahren, wo ist so etwas berechtigt, wo ist es ungerechtfertigt und zerstört unnötig eine Karriere.

 

Leider wissen wir im konkreten Fall nicht wie die Interaktion im Cockpit tatsächlich aussah. Weder generell, noch speziell in den letzten Sekunden vor dem Unglück. Ist der PIC wirklich ein zu hohes Risiko eingegangen, weil der SIC ihn nicht zu korrigieren wusste oder gar traute? Oder handelte es sich bereits um eine etablierte "normalization of deviance"? War es individuelles Versagen oder ein Versagen der gesamten Organisation? Das macht schon einen großen Unterschied.

 

vor 6 Stunden schrieb guy:

Das eine sind die fliegerischen Fähigkeiten. Die kann man natürlich mit FDM überwachen und eventuell auch verbessern.

 Und da helfen die SOP's ebenfalls.

 

-Das andere sind die menschlichen Probleme oder eventuellen charakterlichen Defekte die ein Pilot haben kann und die eventuell in einer schwierigen Situation zu einem Unfall führen können.  Und auch die zwischenmenschlichen Beziehungen im Cockpit sind da sehr wichtig.

Aber auch da bietet FDM ein sehr gutes Bild. Man kann sehr gut nachvollziehen, dass gewisse Abweichungen häufig dann auftreten wenn gewisse Personen fliegen. Nein, FDM ist nicht das absolute Heilmittel, man muss es aber genau verstehen und sehen was kann und was es nicht kann. Wenn jemand andauernd gegen SOPs verstösst (meist zu spät im Anflug stabilisiert, zu schnell unterwegs, zu hohe Steig- und Sinkraten bei Annäherung zum freigegebenen Level, Rollenverteilung entgegen Vorschriften etc.), dann ist es auch wahrscheinlich, dass dies noch viel tiefer geht. In der Regel kann man dies mit einem "klärenden Gespräch" lösen, indem man den Leuten von entsprechender Stelle aus signalisiert, dass das absolut inakzeptabel ist.

 

Die Frage ist nun für mich: Hätte man auf den Ju52 gewusst wie oft dort so nahe und tief am Gelände geflogen wurde, hätte man eingegriffen und die Leute angewiesen, dies zu unterlassen? Oder hätte man "tolle Leistung" gesagt, weil man den Passagieren so etwas geboten hatte? Ich befürchte leider, dass der zweite Satz zugetroffen hätte.

[Phoenix 2.0]

Angesichts des Diskussionverlaufes zeichnet sich wohl ab, dass Piloten in Zukunft durch eine A.I. ersetzt werden, sobald dies in einem versicherungsbezogenen Sinne vertretbar ist.  Denn selbst die objektiv "beste" Selektion hat z. B. Herrn Lubitz in den rechten Sitz trainiert und dort - trotz gewisser Evidenzen - auch belassen.

Es öffnet sich offenbar zunehmend eine Grätsche, denn ich nehme bei jungen Menschen eine gewisse Verschiebung der Verhältnisse sowie Polarisierungen war. Einerseits hedonistische "Kick-" und Sportlernaturen, die sich in bisweilen extrem anmutenden Settings in Grenzsituationen begeben. Auf der anderen Seite eine zunemend von depressiven Episoden geprägte Jung-Erwachsenenphase (auch schon vor Covid); man muss übrigens nicht klinisch depressiv sein, um solche Phasen zu durchleben. Aber dieser Song hier hat üner 250 Mio Klicks und war ein Hit, als viele heutigen Studis junge Teenager waren. Was soll man sagen..., Curt Cobain war auch irgendwie "irre", aber es hat uns kollektiv nicht so runtergezogen damals.

Ich merke es als Gutachter bei den Studierenden. Mittlerweile findet man sich bei immer mehr in der Rolle eines "Befindlichkeitsmanagers" respektive "Coaches"; Fachbereichsleiter*innen klagen zunehmend, dass sie immer mehr Zeit in diese Art der Kommunikation mit verzweifelnden Studis investieren müssen und ihre eigentliche Arbeit sowie Forschung liegen bleibt.

Vor Prüfungen trudeln Emails mit diversesten Gründen ein, warum sie grade "am Boden zerstört" sind und sich nicht vorbereiten können. Manche haben mentale Blockaden und können nicht mehr differenzieren, was Details sind und was zum "Gerüst" gehört und verlieren sich und geben kein zusammenhängendes Werk, sondern Fragmente ab.
Nur im MINT-Bereich kann man noch entsprechend "auf's Gas" drücken und auch mit gutem Gewissen Drop-outs generieren...
 

Diese Verhältnisse sind für meine Generation genauso schwer zu erfassen wie der Umstand, dass in AUT heute 27% der zu musternden Jungmannen untauglich für den Wehrdienst sind, welcher eh schon viel "lockerer" ist, als damals in den 90ern, der damals "lockere"r war als in den 70ern, etc. Bei uns kannte man vlt. einen im Umfeld, der untauglich war.

 

In manchen Dingen halte ich die Fahne hoch für die heutigen Jungen - sie sind viel nüchterner und "erwachsen" in einem abgeklärten Sinne, als wir damals, die wir in unserer Naivität in die Welt raus sind, um Fehler zu machen und Erfahrungen zu sammeln. Heute sind die meisten meiner Kumpels von damals Chefs, Unternehmer oder Künstler (die davon leben können). Ich frage mich aber, wo diese nüchterne Abgeklärtheit hinführt. Sie wollen das Klima retten und die Umwelt. Das ist ein nobles Ansinnen, und sie werden es gut hinkriegen, dass wir bald alle mit E-Autos fahren, kein Fleisch mehr essen und Flugreisen Luxus werden. Das meine ich nicht mal zynisch, "die Welt" will das ja offenbar zu einem großen Teil.

Die Männer bei Ju-Air waren wieder aus einer ganz anderen Generation. In dieser Generation ("Babyboomer") musste man bei der Selektion wohl eher auf "Haudegen" und "Draufgänger" achten, denn auf rezidivierende od. chronische Störungen in der Stimmung.
Wie schon öfters geschrieben wurde, kann es keine (!) Selektion geben, die quasi 100%ig darin ist, zukünftige Anomalien zu verhindern - es sei denn, man muss als Bewerber drei Monate eine Kamera mit Mikro herumtragen, und ein Psychologen-Gremium wertet alles akribisch aus. Und selbst dann gilt eine uralte wissenschaftliche Weisheit: "Die Messung verfälscht das Ergebnis!"; Geisteswissenschaftler würden eher sagen: "die Beobachtung hat Einfluß auf die Wirklichkeit!"

Fazit: wo Menschen werken und wirken, passieren Fehler - trotz der allfällig vorangegangen Anstrengungen, dies zu verhindern. Man kann zusehen, daraus zu lernen, aber selbst das ist nicht gewiß. Schaut man etwa derzeit auf die Finanzmärkte und dgl. so könnte man meinen, es hätte früher keine Krisen gegeben, aus welchen man hätte lernen können...
 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 9. Februar 2021 von Phoenix 2.0
Kürzung

[FalconJockey]

vor 1 Stunde schrieb Phoenix 2.0:

Denn selbst die objektiv "beste" Selektion hat z. B. Herrn Lubitz in den rechten Sitz trainiert und dort - trotz gewisser Evidenzen - auch belassen.

In dem Fall gab es genug Möglichkeiten, während der Ausbildung einen Schlussstrich zu ziehen. Aber beim betroffenen Konzern gilt "Zusammenhalt" mehr.

[Autofahrer]

Am 8.2.2021 um 15:34 schrieb Phoenix 2.0:

Fazit: wo Menschen werken und wirken, passieren Fehler - trotz der allfällig vorangegangen Anstrengungen, dies zu verhindern.

 

Entschuldige mein Einwand. Auch wenn das Fazit pauschal zutreffen mag, so ist der "Fehler" der Ju-Crew unverzeihlich und absolut vermeidbar gewesen. Das waren Profis in der ersten Reihe. Dabei sollte ein Versagen bei simplen Basics, ein intaktes Flugvehikel in der Luft zu halten, nicht passieren. 

Natürlich führte eine Verkettung dazu. Doch banal ausgedrückt ist es wie ein professioneller Waldarbeiter ohne Schutzhose. 

Man kann dies nur bedingt auf eine Firmenphilosophie zurück führen, da jeder weiss, ohne die Hose kann man ein Bein verlieren. 

Wenn man nun davon aus geht, dass ohne die Schutzhose 20 Personen anstelle dem Bein gar das Leben verlieren könnten, ist schlicht kein Raum für Fehler dieser Art. Das erwartet man von Profis in jeder Berufssparte. Von permanent trainierten Piloten sowieso. Das sind doch keine Buschflieger.

 

Meine persönliche Meinung; da gibt es nichts zum Schönreden. Wenn der Chef dem Automechaniker sagt, mach den Bremssattel mit nur einer Schraube an, so hat die Person immer noch einen eigenen Kopf der sagen sollte, "moment, das ist falsch". Auch wenn die Philosophie von der Basis "mitgegeben" wird und ein Gruppendruck herrscht, so sind das alles Fachpersonen die eine Konsequenz abschätzen können müssen, welche gegebenenfalls die Reissleine ziehen müssen. Wenn einer das nicht kann, ist dieser zur Personenbeförderung nicht geeignet. 

Mein Fazit: Fehler passieren. Richtig. Der Fall der Ju war aber fahrlässig von der ersten Silbe an. 

 

Gruss Mike

[simones]

vor einer Stunde schrieb Autofahrer:

Von permanent trainierten Piloten sowieso. Das sind doch keine Buschflieger. 

 

Gruss Mike

Gerade „Buschflieger“ sind die best trainierten Piloten überhaupt. 
 

lg micha

[FalconJockey]

vor 1 Stunde schrieb Autofahrer:

Wenn der Chef dem Automechaniker sagt, mach den Bremssattel mit nur einer Schraube an, so hat die Person immer noch einen eigenen Kopf der sagen sollte, "moment, das ist falsch". Auch wenn die Philosophie von der Basis "mitgegeben" wird und ein Gruppendruck herrscht, so sind das alles Fachpersonen die eine Konsequenz abschätzen können müssen, welche gegebenenfalls die Reissleine ziehen müssen. Wenn einer das nicht kann, ist dieser zur Personenbeförderung nicht geeignet. 

Wenn der Angestellte aber weiss, dass er diese Tätigkeit sehr, sehr erfüllend findet und ihm bewusst ist, dass er bei Widerspruch ohne Chance auf Wiederkehr weg sein würde, dann kann man das nachvollziehen. Nicht verstehen, nicht gutheissen, nur nachvollziehen.

 

Bei der JuAir lief es ja offenbar so: Wer Kritik geübt hat, wurde rausgeworfen.

[Autofahrer]

vor 27 Minuten schrieb simones:

Gerade „Buschflieger“ sind die best trainierten Piloten überhaupt. 
 

lg micha

 

In Zentralafrika bei Sicherheitsmargen? Ich denke, oder hoffe, man versteht was ich damit ausdrücken wollte. Pi mal Daumen in Verbindung mit "passt schon" sind schlechte Voraussetzungen und u.a. der Grundstein für eine Verkettung. Dabei ist es völlig irrelevant wo welche Winde herrschten. Ich denke, besonnene Piloten, wie hier auch einige rumgeistern, hätten anders gehandelt.

 

Gruss Mike

[Autofahrer]

vor 3 Minuten schrieb FalconJockey:

Bei der JuAir lief es ja offenbar so: Wer Kritik geübt hat, wurde rausgeworfen.

 

 

Du bist Pilot und verantwortest Leben. Du hättest gleich gehandelt? 

Oder hättest du eventuell dich im Sinne der Sicherheit gewehrt und/oder gar beim Bazel Meldung gemacht? 

 

Rechtlich gesehen wäre eine Kündigung aufgrund Kritik von fehlenden Sicherheitsmargen ziemlich missbräuchlich.

 

Dann der zweite Faktor "Leidenschaft". Den kann man noch eher nachvollziehen. Wobei aber selbst mit einer Ju nicht rechts angehalten werden kann... 

Ich spreche ja nur für mich. Ich kann die Risikobereitschaft trotz den Umständen einfach nicht verstehen, zumal die Handlungen jeweils potenziell tödlich waren. Und dieses eine Mal war einmal zuviel.

 

Gruss Mike

 

 

[FalconJockey]

Aber die Kündigungen sind geschehen. Ein Pilot hatte ja einen Safety Report eingereicht und wurde dann von der Geschäftsleitung UND vom BAZL unter Druck gesetzt. Das ist schon unerhört für unsere Breiten. "Südlich der Alpen" würde mich das weniger verwundern.

 

Offensichtlich wusste der PIC, dass dies seine letzte fliegerische Gelegenheit sein würde (dieser Job, nicht dieser Flug) und vielleicht wollte er nicht loslassen. Komme was da wolle.

[ErnstZ]

vor einer Stunde schrieb Autofahrer:

Rechtlich gesehen wäre eine Kündigung aufgrund Kritik von fehlenden Sicherheitsmargen ziemlich missbräuchlich.

 

Was bei der Ju-Air aber nicht relevant war. Die Piloten waren nicht Angestellte, sondern ehrenamtliche Mitarbeitende in einem Verein. Viele von ihnen aktive Angestellte einer Airline, welche in ihrer Freizeit für die Ju-Air geflogen sind.

 

Denen muss man keine Kündigung aussprechen, sondern das läuft dann eher wie wenn salopp gesagt in einem Fussballclub der Trainer einem Spieler sagt, dass er ab sofort nicht mehr zum Kader der Mannschaft gehört, aber nach wie vor Vereinsmitglied sein darf.

 

Grüsse Ernst

[DaMane]

vor 5 Stunden schrieb Autofahrer:

...............

Das erwartet man von Profis in jeder Berufssparte. Von permanent trainierten Piloten sowieso. Das sind doch keine Buschflieger.

....................

 

 

Gruss Mike

Bitte keine unqualifizierte Vorverurteilung von "Buschfliegern". Micha hat recht. Und Buschpiloten brauchen einen besonders sensitiven Sensor für Gefahren, und wissen auch, daß sie riskantes fliegen nicht lange überleben würden. Wenn ihre durchschnittliche Lebenserwartung trotzdem unter der eines normalen Linienpiloten liegt, dann hat das mit den Einsatzbedingungen zu tun, die sie sich ja  nicht immer aussuchen können.

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 10. Februar 2021 von DaMane

[Manfred J.]

Am 8.2.2021 um 17:16 schrieb FalconJockey:

In dem Fall gab es genug Möglichkeiten, während der Ausbildung einen Schlussstrich zu ziehen. Aber beim betroffenen Konzern gilt "Zusammenhalt" mehr.

 

Und bei jenem Konzern sind die anderen, meist nur Piloten der zweiten Klasse...

Was natürlich nicht stimmt.

[Urs Wildermuth]

Eine imho sehr gute Zusammenfassung des Berichtes kann man hier finden (englisch)

 

https://admiralcloudberg.medium.com/last-of-the-warbirds-the-2018-ju-air-junkers-ju-52-crash-82d41c659dfb

 

 

[FalconJockey]

vor 1 Stunde schrieb Urs Wildermuth:

Eine imho sehr gute Zusammenfassung des Berichtes kann man hier finden (englisch)

Ja, sehr gut geschrieben, ist es wert, gelesen zu werden!

[Autofahrer]

vor 8 Stunden schrieb ErnstZ:

 

Denen muss man keine Kündigung aussprechen, sondern das läuft dann eher wie wenn salopp gesagt in einem Fussballclub der Trainer einem Spieler sagt, dass er ab sofort nicht mehr zum Kader der Mannschaft gehört, aber nach wie vor Vereinsmitglied sein darf.

 

Grüsse Ernst

 

Okay, das ist natürlich ein Einwand. Ich verstehe auch, dass das Fliegen der Ju sicher etwas Besonderes ist. Aber so besonders, dass man selbst sein Leben dafür gibt? Das hingegen verstehe ich nicht. 

Und einfach mal salopp gesagt, die Herren sind doch alles ausgebildete Piloten, denen in der Ausbildung vermutlich permanent eingetrichtert wird, dass es bei der Sicherheit keine Toleranzen gibt?

[Autofahrer]

vor 6 Stunden schrieb DaMane:

Bitte keine unqualifizierte Vorverurteilung von "Buschfliegern". Micha hat recht. Und Buschpiloten brauchen einen besonders sensitiven Sensor für Gefahren, und wissen auch, daß sie riskantes fliegen nicht lange überleben würden. Wenn ihre durchschnittliche Lebenserwartung trotzdem unter der eines normalen Linienpiloten liegt, dann hat das mit den Einsatzbedingungen zu tun, die sie sich ja  nicht immer aussuchen können.

 

Gruß

Manfred

 

 

 

Wollte keinen Buschflieger beleidigen. Ging mir eher darum, dass die, zumindest was ich weiss, oft auf Sicht fliegen und teilweise, wie du erwähnt hattest, gewisse Risiken eingehen (müssen). 

 

Gruss Mike

 

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb Autofahrer:

 

Wollte keinen Buschflieger beleidigen. Ging mir eher darum, dass die, zumindest was ich weiss, oft auf Sicht fliegen ..............

 

Gruss Mike

 

Natürlich wird "im Busch" nach Sicht geflogen, aber das alleine ist nicht per se gefährlich.  Auch alle Starts zu, und die meisten Landungen nach Instrumentenflügen werden in der allerletzten Phase nach Sicht durchgeführt. Sightseeingflüge sind von ihrer Natur aus Sichtflüge, sonst macht es keinen Sinn. Man kann die Alpen entweder mit entsprechendem Fluggerät in großer Höhe nach Instrumentenflugregeln sicher überfliegen, oder sie durchqueren, was wegen geringerer Höhe nur per Sichtflug möglich ist. Die Höhenbegrenzung auf 10000ft/3000m kam ja von der fehlenden Sauerstoffversorgung.  Die Crews, und evtl. auch viele Passagiere, hätten es vielleicht sogar in Kauf genommen, mit Sauerstoff per Nasenkanüle höher zu fliegen. Nach alten Unterlagen soll die Dienstgipfelhöhe von manchen JU-52-Ausführungen bis zu 6000 m betragen  haben, was aber nur mit aufgeladenen Motoren möglich gewesen sein kann. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, etwas über die tatsächliche, d.h., technisch mögliche Dienstgipfelhöhe der Maschinen der JU-Air gelesen zu haben, aber 4000-4500m wären vorstellbar. Das hängt von der Höhentauglichkeit der verwendeten Motoren ab. Aber man kann sicher davon ausgehen, daß kaum jemand Geld für ein JU-Ticket ausgegeben hätte, um in 5000m die Alpen zu überfliegen, wie man es mit jedem gewöhnlichen Flugzeug auch kann.

Auch wenn dieser tragische Absturz am 04.08.2018 das Ende einer Aera eingeläutet hat, sollten wir nicht vergessen, daß seit 1985 zigtausende Menschen ein einzigartiges, unvergessliches Erlebnis fürs ganze Leben mitgenommen haben. Ich denke, keiner würde darauf verzichten wollen.*)

 

Gruß

Manfred

 

*) Sorry, wenn ich es mir nicht verkneifen kann:

Die Wahrscheinlichkeit, sich heute per Zufall mit Corona zu infizieren, und daran zu sterben, ist um ein vielfaches größer als das Unfallrisiko eines JU-AIR-Passagiers war.

Bearbeitet 11. Februar 2021 von DaMane

[M_CH]

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

*) Sorry, wenn ich es mir nicht verkneifen kann:

Die Wahrscheinlichkeit, sich heute per Zufall mit Corona zu infizieren, und daran zu sterben, ist um ein vielfaches größer als das Unfallrisiko eines JU-AIR-Passagiers war.

Ehm was? Was für Wahrscheinlichkeiten nimmst du da? 

20 geteilt durch alle Passagiere die jemals mit der Maschine geflogen sind? Oder durch alle die jemals mit den beiden Piloten in dieser Maschine geflogen sind? Ich befürchte da kommt eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit heraus als der komische Corona Vergleich. 

[MikeWhiskey]

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

Aber man kann sicher davon ausgehen, daß kaum jemand Geld für ein JU-Ticket ausgegeben hätte, um in 5000m die Alpen zu überfliegen, wie man es mit jedem gewöhnlichen Flugzeug auch kann.

 

Man kann darüber hinaus sicher davon ausgehen, dass die Passagiere von einer sicheren und regelkonformen Durchführung des Fluges ausgegangen sind. Die implizite Unterstellung, dass die Passagiere wussten was für Risiken auf sie zukommen halte ich für, gelinde gesagt, bemerkenswert. Das ganze Thema wurden weiter oben ja ausreichend diskutiert, zusammenfassend kann man wohl sagen dass der Flieger nicht aus Pech und ´shit happens´ heruntergefallen ist, sondern aufgrund der Nicht-Einhaltung einfachster Regeln.

 

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

*) Sorry, wenn ich es mir nicht verkneifen kann:

Die Wahrscheinlichkeit, sich heute per Zufall mit Corona zu infizieren, und daran zu sterben, ist um ein vielfaches größer als das Unfallrisiko eines JU-AIR-Passagiers war.

 

Die Auswirkung der grössten Pandemie nach der Spanischen Grippe mit diesem tragischen Absturz zu vergleichen halte ich für eine sehr unglückliche Polemisierung.

Darüber hinaus: Das Risiko, das die Passagiere unbewusst eingegangen sind, war, gemäss Analyse von früheren Flügen der Tante Ju, offensichtlich deutlich höher als angenommen. 

 

Bearbeitet 11. Februar 2021 von MikeWhiskey