04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Garfield747]

... und nun handelt das BAZL:

 

Heute hat das BAZL die SCFA in Liq. informiert, dass eine künftige Beschränkung der Anzahl Passagiere bei historischen Luftfahrzeugen gesetzlich verankert wird. Die Gesetzesanpassung sieht vor, dass die Super Constellation nur noch mit 6 Passagieren und mit maximal 9 Menschen an Bord operiert werden darf. Das lässt aufhorchen. Dies stellt eine komplett neue Ausgangslage für die zukünftige Operation dar.

SCFA in Liq.

Basel, 28.10.2020-16:53

 

Quelle: https://www.superconstellation.org/de/

 

Da es nach Aussage des BAZL um eine Gesetzesänderung handelt, betrifft es nicht nur die Super Constellation, sondern wohl alle historische Luftfahrzeuge. Nach dem Motto "Wir verbieten den Betrieb von Oldtimerflugzeugen nicht - sorgen aber dafür, dass sie nicht mehr in die Luft kommen"...

Ich war immer der Meinung, dass ein Flugzeug als flugtauglich gilt und dann fliegen darf oder wenn es Mängel hat am Boden bleiben muss.

 

[kruser]

 

Nun, nach 20 Todesfällen und zusätzlich etlichen aufgedeckten "Unstimmigkeiten" kann/muss man die neuen Bestimmungen auch wenigstens  etwas  verstehen.

 

Es hätte an den Betreibern der entsprechenden Flugmaschinen gelegen über die sehr vielen Betriebsjahre hinweg die Revisionen, Kontrollen anders* zu organisieren..

 

Auch ich bin sehr betrübt diese doch alten, aber sehr schönen Modelle nicht mehr fliegend zu sehen. Aber wie heisst doch der heilige Spruch: "Safty-first".. Dieser gilt eben auch bei sehr bejahrten Modellen.

 

(*Verrostete Holme, verfaulte Bodenplatten, unsachgemässe Reparaturen, fehlende Unterlagen, Ersatzteillagerung uam., nur zur kurzen Erinnerung.

 

 

Es ist traurig für wahr

jens

 

 

Bearbeitet 9. November 2020 von kruser

[spornrad]

Sorry, aber die Logik hinter dieser Ansage des BAZL finde ich irre.

 

Entweder man sorgt dafür dass die Oldtimer anständig gewartet und dokumentiert werden, dann sind das sichere Flugzeuge.

Oder man sagt gleich, Oldtimer sind generell unsicher, und lassen sich nicht vernünftig managen.

 

Aber die Passagierzahl limitieren, was soll das denn? Was ist denn da die Logik? Etwa, die Dinger sind prinzipiell unsicher, und wir wollen die Opferzahl begrenzen? Geht's noch? Dann dürfen auch keine Dörfer mit > 9 Einwohnern mehr überflogen werden?

 

Die haben geschlampt*, und jetzt werden plakative Irrsinnsmassnahmen getroffen, um vom eigenen Versagen abzulenken, ist meine Einschätzung.

Gruss

Albrecht

 

*(Wenn es stimmt, dass bei der HB-HOT die Hebelarme im Beladungsplan des Flugbetriebshandbuchs falsch waren, dann wurde da seit einigen Jahrzehnten geschlampt, auch bei der Aufsichtsbehörde)

Bearbeitet 9. November 2020 von spornrad

[Urs Wildermuth]

vor 11 Stunden schrieb Garfield747:

Da es nach Aussage des BAZL um eine Gesetzesänderung handelt, betrifft es nicht nur die Super Constellation, sondern wohl alle historische Luftfahrzeuge. Nach dem Motto "Wir verbieten den Betrieb von Oldtimerflugzeugen nicht - sorgen aber dafür, dass sie nicht mehr in die Luft kommen"...

Ich war immer der Meinung, dass ein Flugzeug als flugtauglich gilt und dann fliegen darf oder wenn es Mängel hat am Boden bleiben muss.

 

Klarerweise ist das auch das Ende jeglicher solcher Operation in der Schweiz. Die Frage ist allerdings, in wie weit so eine Gesetzesänderung auch durchgeht und was für Rekurs/Referendumsmöglichkeiten bestehen.

 

Ebenfalls stellt sich die Grundsatzfrage, welche Flugzeuge das genau betrifft.

 

 

[fixusc]

Das ist nun wirklich jammerschade und aus meiner Sicht nicht die richtige Lösung. Natürlich sind Sicherheitsvorschriften nötig, aber die Sicherheit für die 9 Leute an Bord wird damit ja nicht erhöht.

 

vor 30 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Ebenfalls stellt sich die Grundsatzfrage, welche Flugzeuge das genau betrifft.

Das ist in der Tat eine Grundsatzfrage. Würde man die Schweizer Luftahrzeige der GA am Massstab von Autos messen, wären wohl so gut wie alle historisch und daran wird sich in absehbarer Zeit auch nichts ändern (ausser dass sie noch älter werden).

 

Schlussendlich geht es ja um die Sicherheit des spezifischen Fluges, nicht des Flugzeugtypen allgemein. Man könnte ja auch die Mission einschränken (z. B. keine Low Level Alpenflüge mehr oder keine Starts bei DA>xxxx ft) anstatt ein Passagierlimit. Eigentlich zeigt die Regelung, dass man gar nicht versucht, das Problem (Lufttüchtigkeit von einzelnen Flugzeugen, Risiko von gewissen Flugmissionen, etc.) anzugehen, sondern nur den maximal möglich Schaden zu begrenzen.

 

LG Felix

 

 

[bhoeneis]

1 hour ago, spornrad said:

Aber die Passagierzahl limitieren, was soll das denn? Was ist denn da die Logik? Etwa, die Dinger sind prinzipiell unsicher, und wir wollen die Opferzahl begrenzen? Geht's noch? Dann dürfen auch keine Dörfer mit > 9 Einwohnern mehr überflogen werden?

Off Topic: Möglicherweise liess sich das BAZL von den aktuellen Massnahmen des BAG inspirieren...
 

Duck und weg... :-)

[kruser]

 

Das sind Vorboten, Bugwellen

des kommenden SUST-Berichtes betreffend tragischem Absturz der HOT..

 

 

jens

 

 

[DaMane]

Am 8.11.2020 um 15:05 schrieb guy:

Eine kurze (und freie) Zusammenfassung des Artikels:

 

"SonntagsZeitung":

Für den Absturz der JU-Air-Maschine gibt es laut der "SonntagsZeitung" eine neue Hypothese, die gleichzeitig dem Expertenbericht zur Absturzursache widerspricht. Der renommierte Luftfahrt-Ingenieur Peter Frei kritisiere damit die Sicherheitsuntersuchungsstelle (Sust) scharf. Den Berichtsentwurf der Behörden, der den Absturz der Ju-52 im August 2018 beim Piz Segnas mit 20 Toten untersucht, bezeichnet er als tendenziös. Frei bestreite, dass die Oldtimer-Maschine aufgrund von Pilotenfehlern senkrecht auf dem Boden aufgeschlagen sei. Der Vorkriegs-Flieger sei vielmehr mit einem zu weit hinten liegenden Schwerpunkt geflogen, sagte Frei gegenüber der Zeitung. Beim Martinsloch hätten sich dann Passagiere von ihren Sitzen nach hinten bewegt, um bessere Bilder machen zu können. Eine starke Böe habe das Flugzeug für die beiden Piloten dann unsteuerbar gemacht, vermutet der Experte.

 

https://www.cash.ch/news/boersenticker-schweiz/die-schlagzeilen-der-sonntagspresse-vom-sonntag-8-november-2020-1654554

 

 

Ich will ja dem guten Peter Frei nichts unterstellen, aber mir kommt seine These so bekannt vor, als ob ich sie schon einmal so ähnlich wo gelesen hätte

 

Stimmt! Am 17.05. hatte ich hier im Forum schon mal eine sehr ähnliche Vermutung gepostet. Er wird doch nicht von mir abgekupfert haben?

 

 

Na ja, wenn schon. Ich werde ihn deswegen nicht wegen Ideenklau verklagen. Mir genügt es vollauf, wenn ich ggf. als Tippgeber was Nützliches  zur Ursachenaufklärung beitragen kann 

 

Und auch Forenuser Ted, der sich in letzter Zeit sehr rar macht mit seinen Beiträgen, hatte damals wohl schon den "richtigen Riecher" zur Rolle der SUST:

 

https://www.flightforum.ch/board/topic/100208-04082018-ju-air-ju-52-hb-hot-piz-segnas-graub%C3%BCnden-absturz/?do=findComment&comment=977108

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 9. November 2020 von DaMane

[Urs Wildermuth]

Am 8.11.2020 um 15:06 schrieb spornrad:

Vielmehr erkennt er ein Problem mit falschen Hebelarmangaben im Flughandbuch der Ju:

Fatal für die beiden Piloten war, dass die offiziellen Unterlagen zur Schwerpunktberechnung der Junkers-Ju-52-Maschine falsch gewesen seien. «Das Flugzeug flog mit einem Schwerpunkt zu weit hinten, im verbotenen Bereich».  Er vermutet, das zurücklaufende Passagiere in der bereits ausserhalb des Envelopes hecklastig beladenen Maschine den Stall verursacht haben, der zum fatalen Abkippen führte. Die Piloten konnten laut Frei nicht wissen, dass der effektive Schwerpunkt deutlich hinter der zulässigen Limite lag.

 

Ok, diese Information dürfte wohl das sein, worauf wir gewartet haben. Das erklärt den Unfall einwandfrei.

 

Wenn das Balance Sheet der JU falsch war und sie damit ohne Wissen der Piloten ausserhalb des CG Limits betrieben wurde, dann erklärt das vieles. Die Piloten waren damit überzeugt davon, dass sie im legalen Bereich flogen, obwohl dies nicht der Fall war. Die aktuellen Zahlen dazu werden sehr spannend zu lesen sein. Wenn die Maschine also so schon ausserhalb des Aft CG Limits flog, dann braucht es nicht mehr viel, bis der CG durch herumlaufende Passagiere dann derart aus dem Limit gerät, dass die Maschine nicht mehr zu kontrollieren war.

 

Die Frage ist, wieso das in 30 Jahren nie aufgefallen ist. Denke die Antworten darauf sind recht einfach. Erstens flog die Ju relativ selten mit Gepäck, womit die Problematik des hinteren Gepäckraums, der falsch im Loadsheet berechnet gewesen sein soll, keinen Einfluss auf den CG hatte. Zweitens war die Bewegung der Passagiere wohl meist eher nach vorne, mit Cockpit Besuchen, als nach hinten zur Eingangstür, wie Peter Frei das als Unfallursache annimmt. Ein CG Problem war bei mir seit längerem auf der Agenda, nämlich seit dem das BAZL die Bewegung der Leute im Flieger verbot. Dies scheint sich nun zu bestätigen.

 

Ja, das kann so gewesen sein.

 

Aufschlussreich ist auch der Rest des Artikels, nachdem offensichtlich ein massiver Disput des Vorberichtes in der Vernehmlassung im Gang ist. Involviert sind u.a. Philipp Bärtschi, der Anwalt einer der Pilotenfamilien sowohl als auch Rechtsexperte des Aeroclubs und bekannter Anwalt für Aviatik Fragen sowie andere prominente Piloten und Experten, die dem Bericht schon seit dem Interim Bericht mit grossen Vorbehalten entgegen sehen. Es wird wohl interessant, wann der Bericht jetzt wirklich erscheint und welche Schlussfolgerungen er dann hat.

[spornrad]

1 hour ago, Urs Wildermuth said:

Wenn die Maschine also so schon ausserhalb des Aft CG Limits flog, dann braucht es nicht mehr viel, bis der CG durch herumlaufende Passagiere dann derart aus dem Limit gerät, dass die Maschine nicht mehr zu kontrollieren war.

Interessant, dass der Befund des falschen Ladeplans im Sust-Bericht steht, dann aber als Unfallursache wohl nicht berücksichtigt wird. Bei diesem Befund von Pilotenfehler als Unfallursache zu sprechen ist wirklich skandalös. Ein paar weitere Zitate aus dem Tagesanzeiger:

 

"Dass zwei erfahrene Piloten im Geradeausflug aus dem Reiseflug eine Ju-52 einfach so in den Strömungsabriss fliegen, diesen nicht mehr aufheben können, über den linken Flügel abkippen und dann am Boden aufschlagen, ist nicht nachvollziehbar», sagt Frei.

 

"Das Flugzeug sei formell und materiell nicht lufttüchtig gewesen, hielt die Sust im vorläufigen Bericht fest. Die Maschine hätte also gar nicht fliegen dürfen, fasst Frei zusammen. "

 

"Im Sust-Bericht sei ersichtlich, dass die Lage des Gepäckabteils in den Weight&Balance-Unterlagen mit einem zu kleinen Hebelarm eingezeichnet gewesen sei. Die Piloten hätten mit diesen offiziellen – aber fehlerhaften – Unterlagen einen Schwerpunkt im zulässigen Bereich berechnet. «Sie konnten aber nicht wissen, dass der effektive Schwerpunkt deutlich hinter der zulässigen Limite lag.»

 

Bei allem Stirnrunzeln über Flugtaktik, morsche Bodenbretter usw. war also wohl die unmittelbare Unfallursache - wie zu vermuten war - ein Stall mit Abkippen über den linken Flügel. Und das war genau der unerklärliche Aspekt, mit zwei alten Hasen am Steuer. Die überziehen die Kiste doch nicht, das ist absurd.

Falscher Schwerpunkt ist die "smoking gun".

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 10. November 2020 von spornrad

[Urs Wildermuth]

vor einer Stunde schrieb spornrad:

Interessant, dass der Befund des falschen Ladeplans im Sust-Bericht steht, dann aber als Unfallursache wohl nicht berücksichtigt wird. Bei diesem Befund von Pilotenfehler als Unfallursache zu sprechen ist wirklich skandalös.

 

Ist das bestätigt? Was wurde dann als primäre Unfallursache angegeben?

 

vor einer Stunde schrieb spornrad:

Und das war genau der unerklärliche Aspekt, mit zwei alten Hasen am Steuer. Die überziehen die Kiste doch nicht, das ist absurd.

Falscher Schwerpunkt ist die "smoking gun".

ja, absolut.

[spornrad]

16 minutes ago, Urs Wildermuth said:

Ist das bestätigt? Was wurde dann als primäre Unfallursache angegeben?

Bestätigt ist das nicht. Laut Tagesanzeiger steht im SUST Bericht zu langsam als unmittelbare Ursache:

Peter Frei traute seinen Augen nicht, als er Ende August, mit Einwilligung von Hinterbliebenen, den Berichtsentwurf der Schweizerischen Sicherheitsuntersuchungsstelle (Sust) zum Absturz der Ju-52 am Piz Segnas las. Die Piloten seien an diesem verhängnisvollen Samstagnachmittag vom 4. August 2018 viel zu langsam und zu tief in den Talkessel eingeflogen, weshalb es zum verhängnisvollen Unglück mit 20 Todesopfern gekommen sei.

...

"Scharf kritisiert Frei die Aussage im vorläufigen Schlussbericht der Sust, dass es aufgrund einer «gefährlich tiefen Fluggeschwindigkeit» zum Unglück gekommen sei. Der Aviatik-Spezialist bezeichnet diese Aussage gar als eine «unhaltbare Behauptung». Solche Sätze im Abschnitt «Direkte Ursache» seien «falsch und skandalös»."

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 10. November 2020 von spornrad

[spornrad]

Es gibt nach meinem Wissen genau drei mögliche Ursachen für einen Strömungsabriss / zu hohen Anstellwinkel:

 

1. zu langsam = Überziehen durch die Piloten

2. Windscherung

3. Verlagerung des Schwerpunkts

 

Ich vermute, dass die SUST sich voreilig auf Pilotenfehler eingeschossen hat und dass die sich korrigieren werden müssen, wenn sie die anderen beiden Punkte nicht sicher ausschliessen können. Der Befund des falschen Ladeplans unterstreicht automatisch Nummer 3.

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 10. November 2020 von spornrad

[teetwoten]

Nur zwei Hinweise:

 

1) Für die zulässige SP-Enveloppe ist der Flugzeughersteller (TC-Holder) verantwortlich, was er in Nachweisflügen ermitteln musste. Für den aktuellen SP des leeren Flugzeuges ist der Wartungsbetrieb und für den SP im Flug der Pilot verantwortlich, wobei das leere Flugzeug genau definiert sein muss (unusable fuel, Ausrüstungsliste, etc).

 

2) Wegen zu weit hinterem SP in den Stall zu geraten bedingt, dass das Höhenruder voll gestossen sein muss und seine Wirkung nicht mehr ausreicht. Da die Paxe (wenn es denn so war) sich nicht schlagartig verschieben konnten, hätte die Entwicklung erkannt und korrigiert werden müssen, es sei denn, eine heftige Böe hätte sie regelrecht "aufgestellt", was aus den Zeugendokumente wohl ersichtlich sein dürfte.

 

Stefan

 

[spornrad]

28 minutes ago, teetwoten said:

Da die Paxe (wenn es denn so war) sich nicht schlagartig verschieben konnten, hätte die Entwicklung erkannt und korrigiert werden müssen,

Durch den falschen Ladeplan sind die Piloten wohl davon ausgegangen, dass sie das problemlos aussteuern können. Und wenn die Paxe fürs Foto -wie immer - nach hinten rennen, und die Piloten merken, dass diesmal aber überraschend das Höhenruder nicht reicht, kann das wohl sehr schnell "aus dem Ruder laufen". "Alle nach vorn" ist nicht so richtig Standard / eingeübt mit Passagieren... Und nach dem, was wir über den Wind an dem Tag und den Talkessel / Flugweg wissen, ist der zusätzliche Einfluss von Turbulenzen sehr wahrscheinlich.

 

Klar dass die Piloten für den SP verantwortlich sind, gemäss Ladeplan. Wenn aber der Ladeplan falsch ist, sind TC Holder und die Aufsichtsbehörde, die das Flugbetriebshandbuch genehmigt hat, verantwortlich.

Da Junkers nicht mehr existiert, wer ist eigentlich der TC Holder für die Ju52?

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 10. November 2020 von spornrad

[Urs Wildermuth]

Stefan,

 

wenn ich das richtig verstehe geht es nicht um den Envelope per se.

 

Sondern um den ARM des Gepäckraums. Der war auf dem Balance Sheet falsch, gemäss dem Artikel, viel zu weit vorne.

 

Entsprechend, wenn dann das Gepäck auf das Balance Sheet eingetragen wird, wird dessen Effekt auf den Schwerpunkt falsch dargestellt und der vermeintliche Schwerpunkt ist im Envelope, während dem er aktuell weit draussen sein kann.

 

Darum geht es hier. Klar, wer für diesen Fehler, der wenn ich das verstehe jahrzehntelang unbemerkt blieb, verantwortlich ist, der hat ein Problem.

 

Das ist aber bei weitem kein Einzelfall. Ich kenne ein ähnliches Problem aus den 80ger Jahren, wo ein Balance Sheet des Herstellers eines damaligen Verkehrsflugzeugs ähnliche Probleme hatte. Rausgefunden wurde das erst als man versucht hat, den Flieger auf elektronisches Loadsheet umzubauen. Auch das hätte verheerende Folgen haben können, hatte es aber zum Glück nie.

 

 

 

 

 

[Hotas]

 

vor 3 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Das erklärt den Unfall einwandfrei.

 

vor 48 Minuten schrieb spornrad:

Ich vermute, dass die SUST sich voreilig auf Pilotenfehler eingeschossen hat

 

Habe ich etwas verpasst? Freunde, das ist eine Hypothese, die zwar diskussionswürdig ist aber es ist eine Hypothese! Von einem Untersuchungs-Outsider der sich in der Sonntagspresse meldet, wie es schon x-verschiedene Experten zuvor getan haben! Mich überrascht, mit welcher Einstimmigkeit dies hier jetzt als "Gut zum Druck" abgesegnet wird. Aufgrund eines Tagi-Interviews mit einem nicht an der Untersuchung beteiligten Experten, über einen Berichtsentwurf.

 

Und mal ehrlich, woher kommt die als sicher geltende Annahme, dass die Passagiere genau in dem Moment nach hinten wanderten? Warum sollte ich nach hinten wandern, um das Martinsloch zu sehen? Warum nicht nach vorne? Warum überhaupt wandern? Alle haben einen Fensterplatz, und der Gang ist schmal. Hier wird einfach eine gut klingende Geschichte erzählt.

 

Schaut mal dieses Foto an:

https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/bund-zieht-bei-tante-ju-die-schraube-an-der-lack-ist-ab/story/15183998

 

Würdet ihr da im Gang herumspazieren? Ist das Martinsloch wirklich so spektakulär, dass es sich lohnt von seinem Fensterplatz aufzustehen um 5m näher dran zu sein (abgesehen davon, dass die Ju bereits 500m weiter geflogen ist bis man hinten ist). Auch die vorderen Passagiere sehen sehr gut über den Flügel.

 

Ich weiss nicht.. Als Diskussion, spannend, ja. Aber dass jetzt plötzlich mit einer neuen Hypothese das Buch zugeklappt wird, dem kann ich beim besten Willen nicht folgen.

[Lubeja]

vor 12 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Auch das hätte verheerende Folgen haben können, hatte es aber zum Glück nie.

Das* galt im Prinzip ja auch bei der Ju bis 2018... ich denke, es ist unsinnig, das hier an einer einzelnen Ursache aufhängen zu wollen, es wird auch hier eine der berühmt-berüchtigten unglücklichen Verkettung von Umständen gewesen sein. Wenn die SUST davon sprich, dass die Piloten "gefährlich langsam" flogen, dann wird sie dies ja wohl nicht einfach aus Spass erfunden haben. Und wenn an der Geschichte mit dem Schwerpunkt etwas dran ist, dann wird das auch entsprechend gewürdigt werden. Es muss aber nicht zwingend die primäre Unfallursache ("ging ja Jahrzehntelang gut..."), sonder kann auch bloss ein contributing factor, das fehlende Puzzlestück gewesen sein. Nicht ursächlich (das wäre in meiner Theorie die falsche Flugtaktik), aber der Tropfen der das Fass zum überlaufen brachte.

 

*einfach aus Interesse: was war das für ein Typ? Du sprichst von ehemalig, also heute kaum mehr in Betrieb. Ich tippe mal auf eine "Heckschleuder" a la DC-9 oder 727?

 

vor 51 Minuten schrieb teetwoten:

Wegen zu weit hinterem SP in den Stall zu geraten bedingt, dass das Höhenruder voll gestossen sein muss und seine Wirkung nicht mehr ausreicht.

Das ist, was mich an der Geschichte etwas stört: die Schwerpunktlage müsste ja auch im normalen Betrieb schon sehr rückwärtig gewesen sein. Wen man aber ständig am Steuerhorn stossen muss, während man auf Berge zufliegt, dann sollte einem doch recht zügig auffallen, dass da irgendwas nicht ganz koscher ist?!?

 

----

 

Wenn sich dann aber auch noch irgendwelche externen Experten öffentlich echauffieren, bevor wirklich der endgültige Bericht veröffentlicht ist, dann hat das meiner Meinung nach immer so ein hässliches Gschmäckle nach Profilierungssucht

[spornrad]

47 minutes ago, Hotas said:

Freunde, das ist eine Hypothese, die zwar diskussionswürdig ist aber es ist eine Hypothese!

Absolut. Genauso wie die Hypothese, dass zwei alte Hasen den Flieger einfach überzogen haben, was die SUST laut dem Artikel als unmittelbare Absturzursache nennt.

Deshalb hab ich oben die drei Haupthypothesen gelistet und davon keine ausgeschlossen.

 

Hoffen wir mal, dass die Rekonstruktion der Videos von den Handys da noch ein paar Detailfragen beantwortet. ZB glaube ich nicht, dass Frei recht hat, wenn er sagt, die seien im Geradeausflug gestallt. Ich glaube, dass die dabei waren, eine knappe Umkehrkurve zu fliegen.

 

Erahrungsgemäss ist ein Fehler der toten Piloten aber eben immer die bequemste und deshalb oft die schnellste Erklärung, technisch und wohl auch juristisch.

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 10. November 2020 von spornrad

[teetwoten]

vor 25 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Sondern um den ARM des Gepäckraums. Der war auf dem Balance Sheet falsch, gemäss dem Artikel, viel zu weit vorne.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Arm schon im originalen, seinerzeit genehmigten Flughandbuch falsch war. Da müsste sich im Laufe der Zeit (reprints, uam) ein Fehler eingeschlichen haben. Dann fragt sich noch, ob die Piloten den SP auch mal von Hand gerechnet haben. Da "fühlt" man nämlich die Zahlen und kann sofort erkennen, wenn irgendwelche Abmessungen nicht plausibel sind. Der Abstand zwischen dem hintersten Sitz und dem Gepäckraum könnte vermutlich sogar geschätzt werden und immer noch ausreichend genau sein...

 

Stefan

 

[Urs Wildermuth]

Stefan,

 

das werden wir ja im Bericht lesen. Jedenfalls ist das die erste plausible Kette von Umständen die den Unfall für mich erklären kann.

 

vor 3 Minuten schrieb teetwoten:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Arm schon im originalen, seinerzeit genehmigten Flughandbuch falsch war. Da müsste sich im Laufe der Zeit (reprints, uam) ein Fehler eingeschlichen haben.

 

Ok. Airliner WnB Theorie.

 

Kleinflieger werden meist so gerechnet, dass man für jede Ladestation einen Lever Arm erhält. Man multipliziert Gewicht mal Arm und kriegt eine Zahl. Schlussendlich mit maximal 5-6 solchen Items zählt man das alles zusammen und dividiert die Endzahl durch das Gewicht und kriegt den CG.

 

Bei Verkehrsflugzeugen und ich nehme an auch der JU rechnet man das kaum so, sondern entweder auf einem Index basierenden Balance Sheet, dem die (falschen) Werte zu Grunde liegen. Dieses lässt sich auch im Kopf im Handumdrehen ausfüllen und ist daher viel einfacher. Aber wenn da mal ein solcher Fehler drin ist, findet den keiner. Jahrelang.

 

Ich würde mal raten, dass beim Umbau der Ju auf Zivilbetrieb das so gemacht wurde, dass irgendwann dort ein Balance Sheet für die aktuelle Sitzplatzversion gebaut wurde aus den militärischen Unterlagen zuvor und wenn das was der Vorbericht hier schreibt stimmt, dort sich die Station des Gepäckabteils irgendwann falsch eingetragen hat.

 

Wer immer heute Apps verwendet für WnB kann die Problematik sehr einfach nachbauen. Denn auch dort, wenn man einen Arm falsch abtippt stimmt nachher der CG nicht. Bei Kleinfliegern kann man das leicht kontrollieren, bei einem Verkehrsflieger, wo allenfalls keine Vergleichstabellen mit den identen Stationen zur Verfügung steht ist das einiges aufwändiger.

 

 

[spornrad]

44 minutes ago, Lubeja said:

die Schwerpunktlage müsste ja auch im normalen Betrieb schon sehr rückwärtig gewesen sein. Wen man aber ständig am Steuerhorn stossen muss, während man auf Berge zufliegt, dann sollte einem doch recht zügig auffallen, dass da irgendwas nicht ganz koscher ist?!?

Ja, denen hätte mit der ausserhalb des zulässigen Bereichs liegenden SP-Lage zumindest auffallen müssen, dass die Trimmung fast am Anschlag ist. Ist aber häufig in Unfallberichten dass die Stellung der Trimmung übersehen wird oder den Piloten nicht bewusst ist. ZB AF 447. Du trimmst eben instinktiv nach Gefühl die Ruderkraft weg, und schaust nicht auf den Zeiger.

 

  

15 minutes ago, Urs Wildermuth said:

Jedenfalls ist das die erste plausible Kette von Umständen die den Unfall für mich erklären kann.

 

Für mich ist das sicher nicht die alleinige Erklärung für den Stall. Eher das mir bisher fehlende Loch in einer der Käsescheiben. Die hatten weit weniger Reserven als sie dachten.

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 10. November 2020 von spornrad

[spornrad]

1 hour ago, Hotas said:

Mich überrascht, mit welcher Einstimmigkeit dies hier jetzt als "Gut zum Druck" abgesegnet wird.

Da fühle ich mich missverstanden. "Gut zum Druck" hat die SUST insoweit befunden, als sie ihren Bericht an die Parteien herausgegeben hat. Inzwischen ist der Bericht zum Teil öffentlich geworden. Und ein Experte hat die Schlussfolgerungen der SUST im Auftrag einer Partei, der Hinterbliebenen eines Piloten, kritisiert.

Dabei hat er einen neuen Befund aus dem Bericht zitiert, der für mich dazu beigetragen haben kann, warum die von erfahrenen Piloten geflogene Maschine gestallt ist.

Weiterhin dazu beigetragen haben mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Reihe anderer Faktoren, wie Turbulenzen, Flugtaktik im Talkessel, Dichtehöhe usw. Und auch ohne die spekulative Rennerei der Passagiere kann der Flieger zickiger als erwartet auf eine Turbulenz reagiert haben, weil er hecklastig überladen war.

Ganz so absurd ist die Idee übrigens nicht, sonst hätte die SUST nicht selbst direkt nach dem Unfall das Herumlaufen der Passagiere verboten.

 

Ich bin sehr gespannt auf die gedruckte Fassung des SUST Berichts.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 10. November 2020 von spornrad

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb spornrad:

............... Und das war genau der unerklärliche Aspekt, mit zwei alten Hasen am Steuer. Die überziehen die Kiste doch nicht, das ist absurd.

Falscher Schwerpunkt ist die "smoking gun".

 

Gruss

Albrecht

 

Beides steht aber in kausalem  Zusammenhang.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 10. November 2020 von DaMane

[spornrad]

48 minutes ago, DaMane said:

Beides steht aber in kausalem  Zusammenhang.

Meinst du, dass es wegen der falschen Beladung viel weniger Steuerdruck gebraucht hat als normal und erwartet, um den Flieger zu überziehen? Das ist ein wichtiger Punkt...

Deshalb finde ich diesen Befund der SUST, dass der Flieger ausserhalb des zulässigen Schwerpunktbereichs war, so wichtig. Das ist schliesslich kein Airliner mit Hydraulik. Die Ju fliegt man -wie unsere GA Kisten- primär nach Steuerdruck und Horizontbild. Der Flieger war instabil.

 

Die waren Testpiloten ohne es zu wissen.

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 10. November 2020 von spornrad