04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[TooLowFlap]

Ganz losgelöst von diesem schrecklichen Unglück, was ich mit großer Bestürzung in der allgegenwärtigen Berichterstattung verfolge, möchte ich doch auf ein Argument hier im Thread eingehen. Erneut (und das ist mir an der Stelle wichtig zu betonen) sei gesagt: ganz ohne es auf den Einzelfall münzen zu wollen und nur, weil es bereits angesprochen wurde.

 

Die Erfahrung der Piloten. Als 1985 TWA den ersten ETOPS-Flug mit einer 767 durchführte, saßen im Cockpit drei Flugkapitäne. Einer von ihnen sagte Jahrzehnte später: Man könne sich kaum eine gefährlichere Situation vorstellen, als drei Kapitäne an Bord. Ähnliche Erfahrungen hat auch die Lufthansa etwa 1/2 Jahrzehnt später gemacht, als ein Airbus A320 in Warschau verunfallte. Ebenfalls mit zwei Kapitänen im Cockpit, die hoch, schnell und mit ordentlich Rückenwind reinkamen.

Was ich sagen will: Natürlich haben zwei sehr erfahrene Piloten unschlagbare Vorteile. Aber es birgt auch psychologische Risiken, weshalb in den Punkt für mich beide - durchaus widerstreitende - Argumentationslinien eingängig sind.

Nochmals: Ohne jegliche Anwendung auf den konkreten Einzelfall. Dazu fehlt mir das Wissen. 

[simones]

vor 1 Minute schrieb Niko:

Ich wünsche mir, gerade aus Respekt vor den Angehörigen, das die Diskussion Sachlich insbesondere emotionslos geführt wird. Mit dem Finger auf die Piloten zeigen, ein paar Bilder und Videos welche Gefährliche Flugmanöver darstellen sollen.... ist das der richtige Umgang mit einem Tödlichen Unfall? 

 

 

Ich hab keine Bilder : Videos eingestellt. Ich zeige auch keine gefährliche Flugmanöver auf. Du musst mich verwechsen. Lg micha 

[Voni]

Es scheint, dass die momentane Temperatur nicht gut für Statements ist, also erst mal abkühlen !

[mds]

@danlu Mein Name steht in der Signatur. (Allenfalls lässt Du Dir die Signatur nicht anzeigen)

[mds]

@Phoenix 2.0 Solche Bilder sind nicht urheberrechtlich geschützt. Und auch geschützte Bilder darf man zur Illustration verwenden (Zitatzweck). Das ist aber vorliegend ein absoluter Nebenschauplatz. Du wirst mit urheberrechtlichen Argumenten nicht verhindern können, dass sich andere nicht in Deinem Sinn äussern.

[danlu]

2 minutes ago, mds said:

@danlu Mein Name steht in der Signatur. (Allenfalls lässt Du Dir die Signatur nicht anzeigen)

 Sorry, Martin. Alles klar. Dänu

[mds]

@danlu Kein Problem und jetzt schon – trotz den Flugunfällen – einen guten Wochenstart!

[danlu]

31 minutes ago, TooLowFlap said:

Die Erfahrung der Piloten. Als 1985 TWA den ersten ETOPS-Flug mit einer 767 durchführte, saßen im Cockpit drei Flugkapitäne. Einer von ihnen sagte Jahrzehnte später: Man könne sich kaum eine gefährlichere Situation vorstellen, als drei Kapitäne an Bord. Ähnliche Erfahrungen hat auch die Lufthansa etwa 1/2 Jahrzehnt später gemacht, als ein Airbus A320 in Warschau verunfallte. Ebenfalls mit zwei Kapitänen im Cockpit, die hoch, schnell und mit ordentlich Rückenwind reinkamen.

Was ich sagen will: Natürlich haben zwei sehr erfahrene Piloten unschlagbare Vorteile. Aber es birgt auch psychologische Risiken, weshalb in den Punkt für mich beide - durchaus widerstreitende - Argumentationslinien eingängig sind.

 

 

Interessanter Post, Jo. Ich verstehe gut, was Du meinst: zuviele Chefs können den Brei, bzw. den Approach oder was auch immer etc...verderben.  Als Gegenbeispiel möchte ich aber den australischen Quantas-Cpt Richard de Crespigny bei QF32 (Engine burst A380 after T/O in Changi-Singapore) anführen. Sein Buch "QF32" ist hochinteressant: Ihm habe es  bei diesem komplexen Fall geholfen, dass sie ganze fünf Captains waren im Cockpit (es war ein Checkflug für beide Piloten, dazu zwei Checker plus ein Checker, der die Checker checkte etc...) - obwohl de Crespigny natürlich das letzte Wort und für klare, hierarchische Verhältnisse gesorgt hatte. Jeder hätte seinen Job gemacht, auch wenn der nur darin bestanden hatte, den Mund zu halten... Das Abarbeiten der über hundert Failure-Meldungen im A380  erwies sich dann trotzdem als viel leichter,  als wenn sie nur zu zweit gewesen wären. Aber das mit der TWA 767 waren definitiv andere Zeiten!

[flightrider]

vor 32 Minuten schrieb TooLowFlap:

Ganz losgelöst von diesem schrecklichen Unglück, was ich mit großer Bestürzung in der allgegenwärtigen Berichterstattung verfolge, möchte ich doch auf ein Argument hier im Thread eingehen. Erneut (und das ist mir an der Stelle wichtig zu betonen) sei gesagt: ganz ohne es auf den Einzelfall münzen zu wollen und nur, weil es bereits angesprochen wurde.

 

Die Erfahrung der Piloten. Als 1985 TWA den ersten ETOPS-Flug mit einer 767 durchführte, saßen im Cockpit drei Flugkapitäne. Einer von ihnen sagte Jahrzehnte später: Man könne sich kaum eine gefährlichere Situation vorstellen, als drei Kapitäne an Bord. Ähnliche Erfahrungen hat auch die Lufthansa etwa 1/2 Jahrzehnt später gemacht, als ein Airbus A320 in Warschau verunfallte. Ebenfalls mit zwei Kapitänen im Cockpit, die hoch, schnell und mit ordentlich Rückenwind reinkamen.

Was ich sagen will: Natürlich haben zwei sehr erfahrene Piloten unschlagbare Vorteile. Aber es birgt auch psychologische Risiken, weshalb in den Punkt für mich beide - durchaus widerstreitende - Argumentationslinien eingängig sind.

Nochmals: Ohne jegliche Anwendung auf den konkreten Einzelfall. Dazu fehlt mir das Wissen. 

 

Danke für diesen Beitrag der hier wieder zur sachlichen Diskussion beiträgt. Zuerst einmal bin ich schockiert von diesem Unfall. Wie auch immer gewartet, darf so etwas heutzutage in einem hochzivilisierten Land wie der Schweiz bei einem professionellen Luftfahrtunternehmen eigentlich nicht mehr passieren. Auch wenn ich mich jetzt bei einigen Vorpostern unbeliebt mache, lässt die aktuelle Faktenlage doch eher darauf schliessen, dass in diesem Fall ein Piloten denn ein Materialfehler vorliegt. Ein paar Sachen stossen mir ins Auge, auch vor dem Hintergrund, dass ich einen sehr ähnlichen (damals jedoch zum Glück glimpflich verlaufenden Unfall - ausser ca. CHF 1,2 Mio Schaden) hautnah als Sachbearbeiter bei der damaligen Airline (heute nicht mehr existent) miterlebt habe. Ein Unfall der sich während einem VFR Flug mit Passagieren ereignet hat (der Zielflughafen war/ist IFR nicht anfliegbar). Am Steuer sass ein bei der Airline hochangesehener Kapitän (über 60, mehr als 16.000 Flugstunden) welcher den Flug in exakt dieser Form davor zig mal durchgeführt hatte und sich deshalb in falscher Sicherheit wiegend, fliegerisch komplett verschätzt hatte und ein Kopilot der mangels Erfahrung nicht wusste wie ihm geschieht. Am Ende entschieden 2 Meter über Sein oder Nichtsein der gesamten Personen an Bord. Der Fall wurde danach rigoros aufgearbeitet (alleine schon aufgrund Drucks der Aufsichtsbehörden) und es zeigte sich, dass innerhalb des eher kleinen, operativen Flugbetriebs, eine grosse menschliche Nähe bestand, Alter + Persönliche Freundschaft + Viel Erfahrung = Weiss schon was er tut gleichgesetzt wurde. Wenn ich jetzt lese, dass am Steuer zwei altgediente Piloten jenseits der 60 sassen, welche die Gegend um das Martinsloch wie ihre Westentasche kannten, sich vielleicht freundschaftlich sehr nahestanden, früher bei der gleichen Airline flogen etc. dann denke ich schon, dass wir hier am Ende als Fehlerursache mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit eine Verkettung von Pilotenfehlern und dem Wiegen in falscher Sicherheit sehen werden. Ich weiss von was ich rede, ich war bei meinem eigenen Fall noch 2 Wochen vor dem Zwischenfall mit dem Kapitän Mittag Essen gewesen und hatte mit ihm davor über lange Zeit ein sehr gutes und vertrauensvolles Arbeitsverhältnis. Nie im Leben hätte ich es für möglich gehalten, dass dieser symphatische, grundsolide, erfahrene Mensch sich selbst so überschätzt und fliegerische Sachen macht, die nicht korrekt waren aber weil sie davor immer gut gingen, irgendwann für OK befunden wurden. Das war mir einen Lektion für mein gesamtes Fliegerisches Leben. Das ist eben die Menschliche Komponente in der Luftfahrt, die so beängstigend es ist, wir nie ganz überblicken können. Ich wünsche allen Beteiligten der Angehörigen, der Ju-Air sowie den Einsatzkräften welche jetzt mit schrecklichen Bildern konfrontiert sind und welche sie noch lange verfolgen werden, viel Kraft. Ich vertraue darauf, dass die SUST den Vorfall bestmöglich aufarbeiten wird und die richtigen Schlüsse daraus gezogen werden. Es wäre schade, würde die Ju-Air (wie im Blick bereits spekuliert wird) nicht mehr abheben. Falls es organisatorische oder technische Mängel gab wird die SUST diese klar benennen, dann gilt es diese abzustellen und den Flugbetrieb wieder aufzunehmen. Fliegen ist, wenn es handwerklich korrekt gemacht wird, unglaublich sicher und es besteht keinen Grund jetzt den Kopf in den Sand zu stecken.

[Walter Fischer]

Nachdem ich mich nun Post um Post bis hierher durchgelesen habe, keimt in mir auch der Gedanke auf, nebst all den anderen, dass hier durchaus auch der berechtigte Einwand zur Unfehlbarkeit Raum bekommen darf. Was, wenn nun dieses legendäre Martinsloch Ziel einer spannenden Nahbesichtigung gewesen wäre? Auch der Kapitän eines grossen Kreuzfahrtschiffes wollte nur ...

Vielleicht gibt es später Videomaterial aus der Kabine, welches etwas erhellendes zeigt. Selbst stelle ich bis hierhin ein überwiegendes Wohlwollen gegenüber der Flugfirma und deren Piloten fest. Dies rief ja förmlich nach einer Gegenmeinung, welche wir hier durch nur einen Forumsteilnehmer prominent vertreten sehen. Wer wünschte sich nicht, dass eines Tages feststünde, dass die Piloten nichts falsch gemacht haben, ausser in eine nicht vorhersehbare Situation geraten zu sein, welche nur mit ganz viel Glück folgenlos geblieben wäre...Bis dorthin sollen alle ernst gemeinten Ueberlegungen einfliessen dürfen. Vielleicht sogar ohne die mehr oder weniger Forumsinhärenten Wadenbisse bei solchem Austausch.

 

Gruss Walti

[DaMane]

vor 10 Stunden schrieb Mainstay:

Wie verhält sich so ein Flugzeug im Stall?

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk
 

Was erwartest Du für eine Antwort? Im besten Fall wird sie versuchen, durch Nase runter nehmen die notwendige Fahrt wiederaufzunehmen, und danach weiterfliegen (wenn nach unten genug Platz war). Im schlechtesten Fall fällt sie runter wie ein Stein, oder trudelt.

 

Ein vergleichbarer Langsamflieger wäre evtl. die AN-2, von der es heißt, man könnte sie nicht bis zum stall überziehen, sonder nur in den Sackflug bringen (Achtung: Sackflug kommt von durchsacken).. 

 

Gruß

Manfred

[swisstop]

Wenn jemand erfahren ist oder sich für erfahren hält, so glaubt die betreffende Person, dass sie mit schwierigen Situationen besser umgehen kann als eine wenig oder durchschnittlich erfahrene Person. Erfahrene Personen neigen somit schon fast zwangsläufig zu einer höheren Risikobereitschaft. Dies kann jeder bei sich selber in denjenigen Bereichen feststellen, wo er etwas besonders gut im Griff zu haben glaubt.

 

Ein Unglück ist fast immer auf das gleichzeitige Zusammentreffen mehrer unglücklicher Faktoren zurückzuführen. Ein solch unglücklicher Faktor könnte die Erfahrung bzw. eben die erhöhte Risikobereitschaft sein, denn Erfahrung und verantwortungsvolles Fliegen sind zwei grundverschiedene Dinge. Welcher Pilot würde sich nicht wünschen, den Passagieren einen besonders spektakulären Blick durch das Martinsloch bieten zu können? Man hat ja alles im Griff und als erfahrener Pilot kann man es sich leisten, einmal auch etwas mehr Risiko zu nehmen. In der Regel geht dies auf, weil weitere unglückliche Faktoren nicht vorhanden sind. Was aber, wenn die aussergewöhnliche Hitze den Auftrieb und die Leistung der Motoren schmälert und wenn man ggf. aus irgend einem Grund eh schon etwas langsam unterwegs war? Kommen im ungünstigsten Moment noch Fallwinde oder suboptimale Steuerungsmanöver als unglückliche Faktoren dazu, so ist die Katastrophe nicht mehr weit und es liegt ein sogenannt 'unerklärlicher' Unfall vor.

 

Alles nur Spekulation, ich weiss. Aber ein Strömungsabriss scheint vorzuliegen und dieser wird seine Gründe haben.

[MartinM]

Nachdem wir nun letztes Jahr einen Flug mit der Ju-Air gemacht haben, auch wenn es möglicherweise Voreilig erscheint, was in den vielen Posts geschrieben wird, so teile ich die Meinung, dass man den Kunden was Zeigen wollte. Auch bei uns ging die Ju52 in eine ziemlich Steile Kurve, meines damaligen Empfinden nachs.

 

Für mich Sightseeing, Umkehrkurve, Stall und die mangelnde Höhe AGL - keine Chance um da was abzufangen.

[Pioneer300]

Eine Unfallstatistik aufgeschluesselt nach Flugerfahrung des Piloten waere mal interessant. Gibt es sowas?

Gefuehlt sind es vor allem die erfahrenen Piloten, Fluglehrer etc, die sich in den Boden fliegen. Sehr selten lese ich von einem Flugunfall mit Lizenzneulingen.

 

Chris

[Hoernlihans]

Nach den Beschreibungen "Umkehrkurve", "wie ein Stein vom Himmel gefallen", "erfahrene Piloten" ist mir untenstehendes Video in den Sinn gekommen. Da waren auch erfahrene Leute drin und trotzdem dieser unnötige Unfall...

 

 

https://youtu.be/Pviuk_WuwmM

 

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Lg Hoernlihans

Bearbeitet 6. August 2018 von Hoernlihans

[MartinM]

Ich habe es selbst erlebt, dass erfahrene Piloten, einmal beim Holdingpoint angekommen, bei schönem Wetter und fünf andere Flieger die warten, die Checkliste beiseite gelegt wurde, Runup nicht gemacht und direkt vom Tower um Starfreigabe gebeten haben. Ich vetrete die Haltung, egal wieviele hinter mir warten, die Checkliste wird beendet, egal ob ich die nun auch schon hundertmal gemacht habe ...

[Urs Wildermuth]

Der Tagesanzeiger schreibt, ein Militärpilot habe bereits vor dem Absturz eine weiteren ungewöhnliche Bewegung des Flugzeugs beobachtet...

 

https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/senkrechter-sturz-einer-ikone/story/30287960

 

Recht weit unten im Artikel. Demnach flog die JU über seinen Standort, leitete eine Linkskurve ein, kippte nach vorne links weg. Danach "heulte ein Motor auf" und die Maschine stabilisierte sich und setzte den Flug vorerst normal fort.

 

Falls das stimmt, würde das auf ein erstes Vorkommnis hinweisen vor dem eigentlichen Absturz.

[papazulu]

Danke für den Interessanten Hinweis. 

Habe den Artikel gelesen. 

 

Ich verstehe aber nicht, was ein Upset ist? 

Erklärung? 

 

Ein Problem mit einem der Motoren oder mit der Steuerung? 

 

Danke 

[Urs Wildermuth]

Ich hab's geändert Philipp.

 

Ein Upset ist eine unerwartete Änderung des Flugzustands. Eben etwa wie im Artikel erwähnt, wenn eine Maschine einfach wegkippt. Wenn die zitierte Aussage stimmt, dann würde das heissen, dass es mindestens ein solches Vorkomnis bereits vor dem Absturz gab. Das kann unter Umständen sehr signifikant sein. Wirklich wesentlich wäre, wenn jemand das unter Umständen auf Film hat. In dem Fall sollte das sofort an die SUST weitergegeben werden!

[MartinM]

vor 29 Minuten schrieb Hoernlihans:

Nach den Beschreibungen "Umkehrkurve", "wie ein Stein vom Himmel gefallen", "erfahrene Piloten" ist mir untenstehendes Video in den Sinn gekommen. Da waren auch erfahrene Leute drin und trotzdem dieser unnötige Unfall...

 

 

https://youtu.be/Pviuk_WuwmM

 

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Lg Hoernlihans

 

Auch wenn das eine B52 und keine JU-52 ist, trifft wohl auf den Punkt

 

[Urs Wildermuth]

Martin, lies mal die Zeugenaussage im Tagi. Falls das keine Erfindung ist, würde das auf ein erhebliches Problem hinweisen.

[Johnny]

Ich bin schockiert über den tragischen Tod von 20 Menschen, die an einem wunderschönen Tag die Schweizer Berglandschaft in einem historischen Fluggerät genießen wollten. 

Ebenfalls bin ich schockiert über den Verlust einer Tante Ju auf diese Weise, und hoffe, dass der Vorfall keine allzu negativen Auswirkungen auf die Fliegerei mit historischen Flugzeugen haben wird.

 

Bezüglich der Unfallursache gab es zwar keine Blackboxen, jedoch gehe ich davon aus, dass fast alle Passagiere die meiste Zeit am filmen waren, diese Daten werden sich sicherlich rekonstruieren und auswerten lassen und werden wertvolle Hinweise auf Probleme an Bord geben. 

[MartinM]

Nun, wenn das Problem vorher schon aufgetreten ist. Wo ist dann Squawk 7700 geblieben? Ich habe zwar einen VFR Flug, aber informiere ich dann nicht FIS und melde die Emergency? Ich habe zwei Piloten, einer Fliegen PRIO1, zweiter FUNK Prio 2

 

[mds]

Urs bezieht sich auf einen Augenzeugen, der 10 bis 15 Minuten vor dem Absturz gesehen haben will, dass die Ju 52 ein Problem mit der Steuerung hatte:

[mds]

2 minutes ago, MartinM said:

Nun, wenn das Problem vorher schon aufgetreten ist. Wo ist dann Squawk 7700 geblieben? Ich habe zwar einen VFR Flug, aber informiere ich dann nicht FIS und melde die Emergency? Ich habe zwei Piloten, einer Fliegen PRIO1, zweiter FUNK Prio 2

 

Für mich klingt die Beschreibung eher nach dem, was passiert, wenn man zu langsam eine Kurve fliegt und dann – unter anderen mit mehr Leistung – wieder eine stabile Fluglage herstellt. Ja, wenn in diesem Moment die Steuerung versagt, hat man definitiv ein Problem. Je nach Flugzeug kann man aber auch bei intakter Steuerung ein Problem haben … Wie gutmütig ist die Ju 52?