04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[ErnstZ]

Der noch unveröffentlichte Schlussbericht hat es nun auch in die Medien geschafft:

 

https://www.blick.ch/news/fehlverhalten-der-kapitaene-als-ungluecksursache-abgestuerzte-ju-air-flog-viel-zu-tief-id16067825.html

 

Zitat

Der Bericht lässt kein gutes Haar an den beiden 61- und 62-jährigen Thurgauer Kapitänen der Ju-Air. Sie seien allein in den beiden Monaten vor dem Unglück 28-mal zusammen geflogen – und hätten dabei wiederholt die vorgeschriebene Mindestflughöhe nicht eingehalten. Der Bericht kommt zur Folgerung, dass sich die beiden Piloten, die keine zehn Kilometer voneinander entfernt wohnten, offenbar für «unverwundbar» gehalten hätten.

 

In der Sonntagszeitung (Paywall) ist ein noch ausführlicherer Artikel, interessant dabei ist folgender Auszug:

 

Zitat

Im Sust-Schlussbericht steht, dass der extrovertierte Captain bei der Ju-Air immer wieder hohe Risiken einging. Sogar bei Checkflügen, die regelmässig stattfinden, unterschritt er mehrmals die vorgeschriebene Flughöhe. Konsequenzen gab es für ihn aber keine. Das wirft Fragen nach dem Sicherheitskontrollsystem auf. Tatsächlich flog der vom Bundesamt für Zivilluftfahrt (Bazl) designierte Prüfer oftmals für die gleiche Firma wie der Pilot selbst.

 

Grüsse Ernst

Bearbeitet 30. August 2020 von ErnstZ

[danlu]

Ich hoffe, speziell  die NZZ hält sich vor der offiziellen Veröffentlichung des Schlussberichtes mit Kommentaren und Analysen zur Absturzursache der JU-52 noch etwas zurück. Ich bin allerdings gespannt, was DIE dann schreiben werden. Die NZZ ist neben CH-Aviatikmagazinen ja praktisch die einzige Tageszeitung, die in aviatischen Dingen durchwegs professionell und seriös arbeitet. Einer ihrer Redaktoren starb  zusammen mit seiner Frau in der Maschine, ich nehme an (und hoffe), sie werden sich im Moment zurückhalten. Wenn aber die vorzeitig veröffentlichten Schlussfolgerungen der Untersuchung im Tagesanzeiger Zürich auch nur annähernd korrekt wiedergegeben wurden, dann wird dieser Schlussbericht die CH-Aviatikszene  im selben Unfang aufwühlen wie SR111 -  und der mediale Druck dazu könnte dementsprechend ausfallen und bis weit hinauf auf Bundesebene Konsequenzen haben.  Diese Mischpoche aus nachlässigen Kontrollinstanzen, allmächtigen und unfehlbaren Ex-Swissair-Kapitänen und Ex-Luftwaffe-Machopiloten, sich selber kontrollierenden Instanzen undundund... diese fatale Mélange gibt es eben nicht nur in Pakistan, der Türkei und vielen andern Ländern (in denen CRM noch ein Fremdwort ist), sondern augenscheinlich auch bei uns. Dänu

Bearbeitet 30. August 2020 von danlu

[Frank Holly Lake]

Mal der gesammte Artikel

 

Laut eines Untersuchungsberichts stürzte die Ju-52 vor zwei Jahren wegen menschlichen Versagens ab. 20 Menschen starben in den Bündner Alpen infolge «hoch riskanter Flugmanöver» der Piloten. Offenbar hat der Bund die Ju-Air nicht genügend kontrolliert.

Ein noch unveröffentlichter Untersuchungsbericht lässt kein gutes Haar an den beiden Kapitänen der Maschine.
Die beiden Thurgauer Kapitäne waren bei gemeinsamen Flügen demnach schon vor dem Unglück mit zu tiefen Flughöhen aufgefallen.
Derzeit bleibt unklar, ob die legendäre «Tante Ju» je wieder kommerziell in den Himmel steigen darf.

Weder Maschinendefekt noch Wetterursachen: Der Absturz der Ju-52 vor zwei Jahren in den Bündner Alpen sei auf menschliches Versagen zurückzuführen. Das zeigt ein noch unveröffentlichter Untersuchungsbericht der Schweizerischen Sicherheitsuntersuchungsstelle (Sust) auf, der der «SonntagsZeitung» vorliegt. Demnach hätten sich die Piloten mit «hoch riskanten Flugmanövern» nicht an die vorgeschriebene Mindesthöhe eingehalten.

Der Bericht lässt kein gutes Haar an den beiden 61- und 62-jährigen Thurgauer Kapitänen der Ju-Air. Sie seien allein in den beiden Monaten vor dem Unglück 28-mal zusammen geflogen – und hätten dabei wiederholt die vorgeschriebene Mindestflughöhe nicht eingehalten. Der Bericht kommt zur Folgerung, dass sich die beiden Piloten, die keine zehn Kilometer voneinander entfernt wohnten, offenbar für «unverwundbar» gehalten hätten.
Spektakuläre Route wird zum Verhängnis

Auch an jenem verhängnisvollen Nachmittag am 4. August 2018, auf dem Weg von Locarno TI zurück nach Dübendorf ZH, sei die «Tante Ju» viel zu tief geflogen. Die Piloten hätten sich für die spektakuläre Bündner Route entschieden. Dabei flogen sie beim Piz Segnas zu nahe an der Bergkante vorbei und hatten nicht mehr genügend Manövrierraum, sollte beispielsweise unter dem Gebirgskamm aufgrund einer Verwirbelung plötzlich starker Abwind entstehen.

Mit dem zu tiefen Einflug in den Talkessel war es laut Bericht «nicht mehr möglich, eine Umkehrkurve zu fliegen». Es gab für die Piloten keine Auswege mehr. Das Flugzeug stürzte senkrecht ab.
Ju-Air genoss Narrenfreiheit beim Bund

Auch fehlende Aufsicht durch das Bundesamt für Zivilluftfahrt (Bazl) kommt zur Sprache. Dem Kapitän, der am Unglückstag die Maschine steuerte, attestiert der Bericht «vermindertes Risikobewusstsein» und «fehlende Selbstkritik». Das sei schon bei den jährlichen Checkflügen augenfällig gewesen. Der Pilot soll immer wieder die vorgeschriebene Mindesthöhe unterschritten haben, ohne jegliche Konsequenzen des Bazl-Prüfers, der ebenfalls im Flugzeug sass. Demnach hatte ein Pilot mehrmals nachweislich schwerwiegende Fehler begangen und konnte dennoch weiterfliegen.

Doch nicht nur das: Weitere Recherchen würden aufzeigen, dass alle drei Oldtimer-Flugzeuge der Dübendorfer Ju-Air bei mindestens acht Flügen viel zu tief geflogen seien. Im Frühling 2016 donnerte eine Dreier-Formation in einer Höhe von knapp 100 Metern über Rümlang ZH. Erlaubt wären 300 Meter. Das Bazl wies die Strafanzeige eines Rechtsanwalts ab, der sich gemäss eigener Aussage an den Angriff auf Pearl Harbor 1941 erinnert fühlte. Andere Luftfahrtbetriebe würden vom Bazl genau kontrolliert und auch gebüsst, sagt der erfahrene Flugexperte Martin Stucki, CEO der Firma Linth-Air-Service. «Die Ju-Air hatte Narrenfreiheit.» Der Absturz am Piz Segnas mit den vielen Toten wäre vermeidbar gewesen.
Aus dem Bericht geht ebenfalls hervor, dass man im BAZL den Laden mal richtig aufräumen sollte. Wer als Pilot dort den richtigen Götti sitzen hat, der braucht sich ja um nichts zu fürchten. Schlechtes Zeugnis, für eine Aufsichtsbehörde!

 

[Frank Holly Lake]

Meine Meinung:
Es wurde schon geschrieben, dass die Prüfung der Ju Air nicht zureichend war, die sich alle gegenseitig " durchgewunden " haben.
Das hat selbst der Prüfer so gehandhabt, hat schwerer Mängel bei den Piloten und deren Flugmanövern festgestellt ohne diese zu verurteilen. Die dürfen einfach weiter fliegen.
Von Außen hatten andere Betreiber, welche das schon vor dem Unfall sahen und die SUST Bazl wohl informierten, nichts wurde gegen die Ju Air unternommen.
Das wurde so interpretiert, dass die Ju Air selbst beim Bazl als unantastbar galt, die Ju-Air genoss Narrenfreiheit.

Dort steht es wurde dieses Manöver so tief gefogen, das ein Überfliegen des Kamms wegen Abwinden, als auch eine Umkehrkurve nicht mehr möglich war.

Ich höre schon wieder Kritiker sagen, man wolle es mal wieder die Schuld auf die Piloten schieben. ...

 

"Das Manöver habe im krassem Gegensatz zum Wissen der Piloten gestanden."

 

Zu tief, zu langsam, zu gefährlich, zu wenig kontolliert.
Neben den Piloten (tot) sitzt die Ju Air (als Betreiber) nun die Sust auch tief in der brauen Masse.

Würde es eine May Day Folge geben, könnte der Titel "überschätzt und unkontolliert in den Tot" heißen. 
Grüße Frank

Bearbeitet 30. August 2020 von Frank Holly Lake
Bazl verbessert

[danlu]

Mein Post (weiter oben) ist obsolet geworden, die NZZ hat nun auch aus dem noch unveröffentlichten Schlussbericht zitiert. Dänu

[Frank Holly Lake]

Ich habe mit Ansicht den Artikel komplett kopiert, denn erfahrungsgemäß , gegenüber einer Zeitung aus Papier,

leben solche Artikel gern mal "weiter".

Je nach dem, wieviel Kritik der Autor erhällt.  Wer weis, was dort um 12 Uhr steht...

Grüße Frank

Bearbeitet 30. August 2020 von Frank Holly Lake

[Gast]

vor 31 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Meine Meinung:
Es wurde schon geschrieben, dass die Prüfung der Ju Air nicht zureichend war, die sich alle gegenseitig " durchgewunden " haben.
Das hat selbst der Prüfer so gehandhabt, hat schwerer Mängel bei den Piloten und deren Flugmanövern festgestellt ohne diese zu verurteilen. Die dürfen einfach weiter fliegen.
Von Außen hatten andere Betreiber, welche das schon vor dem Unfall sahen und die SUST wohl informierten, nichts wurde gegen die Ju Air unternommen.
Das wurde so interpretiert, dass die Ju Air selbst beim Bazl als unantastbar galt, die Ju-Air genoss Narrenfreiheit.

Dort steht es wurde dieses Manöver so tief gefogen, das ein Überfliegen des Kamms wegen Abwinden, als auch eine Umkehrkurve nicht mehr möglich war.

Ich höre schon wieder Kritiker sagen, man wolle es mal wieder die Schuld auf die Piloten schieben. ...

 

"Das Manöver habe im krassem Gegensatz zum Wissen der Piloten gestanden."

 

Zu tief, zu langsam, zu gefährlich, zu wenig kontolliert.
Neben den Piloten (tot) sitzt die Ju Air (als Betreiber) nun die Sust auch tief in der brauen Masse.

Würde es eine May Day Folge geben, könnte der Titel "überschätzt und unkontolliert in den Tot" heißen. 
Grüße Frank

Du verwechselt SUST mit Bazl.

Andreas

[Hotas]

Tatsächlich dicke Post. Was ich nirgends sehen kann, ist die primäre Unfallursache. Viele begünstigende Faktoren, ja, Gesetzlich zu tief geflogen, verstanden. Aber was war der flugtaktische Auslöser des Absturzes?

Worauf ich hinaus will: Wir dürfen Gesetz und Flugtaktik nicht vermischen. Man kann auch völlig legal zu tief in einen Talkessel einfliegen.

[Urs Wildermuth]

Es ist wohl nicht verwunderlich, dass der provisorische Bericht früher oder später an die Presse gelangt ist. Jemand will vermutlich vollendete Tatsachen schaffen und den durch die Parteien in der Vernehmlassung unkommentierten Bericht an der Öffentlichkeit.

 

Ich denke aber solange wir den kompletten Bericht nicht in Händen haben und lesen können, sind die Interpretationen einer Sonntagszeitung mit Vorsicht zu geniessen. Die Stossrichtung war jedoch schon seit dem Zwischenbericht klar, diese ist keine Überraschung.

 

vor einer Stunde schrieb danlu:

Wenn aber die vorzeitig veröffentlichten Schlussfolgerungen der Untersuchung im Tagesanzeiger Zürich auch nur annähernd korrekt wiedergegeben wurden, dann wird dieser Schlussbericht die CH-Aviatikszene  im selben Unfang aufwühlen wie SR111 -  und der mediale Druck dazu könnte dementsprechend ausfallen und bis weit hinauf auf Bundesebene Konsequenzen haben. 

 

Das war zu erwarten und wohl auch berechtigt wie es aussieht. Allerdings dürften die Konsequenzen sehr viel weitreichender sein als bei SR111.

[Urs Wildermuth]

vor 1 Minute schrieb Hotas:

Was ich nirgends sehen kann, ist die primäre Unfallursache. Viele begünstigende Faktoren, ja, Gesetzlich zu tief geflogen, verstanden. Aber was war der flugtaktische Auslöser des Absturzes?

 

"Unzweckmässige Flugtaktik im Gebirge"?

[mds]

9 minutes ago, Hotas said:

Man kann auch völlig legal zu tief in einen Talkessel einfliegen.

 

Nein, wenn man «zu tief» fliegt, fliegt man nicht legal.

[mds]

1 hour ago, ErnstZ said:

Der noch unveröffentlichte Schlussbericht hat es nun auch in die Medien geschafft:

 

Leider (?) nur einige Zusammenfassungen, die erfahrungsgemäss mit Vorsicht zu geniessen sind. Was allerdings berichtet ist, kommt alles in allem nicht überraschend.

 

Im Kommentar beim Tages-Anzeiger schlägt die gängige Aviatik-… ähmm … Kompetenz im Journalismus durch:

 

Quote

«Fazit: Mit einem modernen Flugzeug wäre der Unfall nie passiert. Der Pilot hätte Gas gegeben und die Maschine hochgezogen, dafür war die Ju zu schwach.»

https://www.tagesanzeiger.ch/dieser-absturz-war-voellig-unnoetig-517099216703

[Hotas]

vor 15 Minuten schrieb mds:

 

Nein, wenn man «zu tief» fliegt, fliegt man nicht legal.

Man kann sehr wohl die gesetzlichen Limiten einhalten und trotzdem abstürzen, wenn es taktisch/operationell unzweckmässig ist. Die Presseberichte suggerieren, dass Flieger nicht abstürzen/stallen, wenn die gesetzlichen Mindestflughöhen respektiert werden. Das halte ich einfach nur für die halbe Wahrheit. Wenn ihr meint im Luftrecht steht wie man ein Flugzeug safe operiert, dann nehme ich das zur Kenntnis, aber ich halte es nicht für die (noch nicht bekannte) flugtaktische Essenz des Berichtes.

Es wird ganz sicher nicht stehen: „Flugzeug ist abgeschmiert, weil die gesetzliche Mindesthöhe unterschritten wurde“. Das stand seit Bestehen dieses Planeten noch nie in einem Bericht, und wird auch nie in einem Bericht stehen.

Bearbeitet 30. August 2020 von Hotas

[Hotas]

Dass das Unterschreiten der Minimum Altitude und -generell tiefes Fliegen- die Handlungsoptionen wegfrisst, das verstehe ich natürlich auch. Aber das hat mit Flugtaktik zu tun und nicht mit dem Gesetz.

[Peter3]

vor 4 Minuten schrieb Hotas:

Man kann sehr wohl die gesetzlichen Limiten einhalten und trotzdem abstürzen, wenn es taktisch/operationell unzweckmässig ist. Die Presseberichte suggerieren, dass Flieger nicht abstürzen/stallen, wenn die gesetzlichen Mindestflughöhen respektiert werden. Das halte ich einfach nur für die halbe Wahrheit.

 

Das ist meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Punkt, der in den Pressemitteilungen nicht ausreichend thematisiert wird. Aber hoffentlich im finalen SUST Bericht. Im unbewohnten Gelände ist die minimale Flughöhe 150m. Das ist aber nicht die ausreichende Höhe um sicher einen Pass zu überfliegen, wenn man nicht jederzeit in niedrigeres Gelände abdrehen kann. Andererseits heisst das aber, dass sie bezüglich Sicherheit massiv zu tief waren, wenn sie sogar die gesetzliche minimale Flughöhe unterschritten haben. Vielleicht verwechseln aber auch die Journalisten die beiden Aspekte. Vielleicht haben sie in anderem Gelände die minimale Flughöhe unterschritten aber hier die sichere Flughöhe-

 

Peter

[ErnstZ]

vor 35 Minuten schrieb mds:

 

Leider (?) nur einige Zusammenfassungen, die erfahrungsgemäss mit Vorsicht zu geniessen sind. Was allerdings berichtet ist, kommt alles in allem nicht überraschend.

Ja, was hast du denn erwartet? Dass die Sonntagszeitung den kompletten (100+ seitigen) Bericht abdruckt oder verlinkt?

 

Grüsse Ernst

[Wingman340]

vor 1 Stunde schrieb danlu:

IDiese Mischpoche aus nachlässigen Kontrollinstanzen, allmächtigen und unfehlbaren Ex-Swissair-Kapitänen und Ex-Luftwaffe-Machopiloten, sich selber kontrollierenden Instanzen undundund... diese fatale Mélange gibt es eben nicht nur in Pakistan, der Türkei und vielen andern Ländern (in denen CRM noch ein Fremdwort ist), sondern augenscheinlich auch bei uns. Dänu

 

Hallo Dänlu

 

Du sprichst eine "fatale Mélange" an. Deine Meinung, untermauert mit "plakativen" Aussagen in Zusammenhang mit "unfehlbar" und "allmächtig" ist aus meiner Sicht sehr kurz gegriffen!

 

Kontrollinstanzen wie das BAZL kontrollieren die Umsetzung der rechtlichen Vorgaben. Diese sind in den letzten 10 - 20 Jahren um das x-fache umfangreicher geworden. Ein Dschungel voller Regeln, welche aber primär durch die Flugbetriebe selbst (in diesem Fall Ju-Air) eingeführt und bei den Besatzungen durchgesetzt werden müssen. Es liegt also primär am Flugbetrieb, die Legalität des Flugbetriebes durchzusetzen (die Bereden machen stichprobenartige Kontrollen). Dies scheint, nach den vorliegenden Berichten, bei der JuAir nicht konsequent gemacht worden sein. Wie ist es sonst zu erklären, dass beide Piloten jahrzehntelang die Flugoperation bei SWISSAIR und SWISS ohne Zwischenfälle durchgeführt haben? Ein Flugzeugtyp-Wechsel (Airbus auf Ju52) verleitet nicht dazu, Limiten auf einmal nicht mehr einzuhalten. Ob ein Wechsel von einem Flugbetrieb in einen anderen dazu verleiten kann, sei mal dahingestellt.

 

Nun zu den Experten des BAZL, welche auch die Überprüfungen der Piloten vornehmen. Auch hier gilt, dass dies absolut normal ist. In grossen Flugbetrieben ist es nicht möglich, so viele BAZL-Experten zu haben, damit diese alle Checks abnehmen. Das übernehmen Piloten des Flugbetriebes im Auftrag vom BAZL. Bei kleineren Flugbetrieben können es Leute vom BAZL sein, welche die Kontrollen übernehmen. Nur: wie sollen sie etwas prüfen, von dem sie wenig bis keine Ahnung haben? Insofern ist es in allen Ländern, auch in denjenigen mit CRM-Kenntnissen absolut normal, dass behördliche Prüfer auch in diesen Betrieben fliegen (oder in Betrieben, welche dieselben Muster fliegen). 

 

Bei meinem Beitrag geht es nun nicht darum, dem Schlussbericht vorzugreifen. 

Es ist mir jedoch wichtig, die getätigten Aussagen in den sachlichen Kontext zu stellen.

 

Gruss

Patrick

[ErnstZ]

vor einer Stunde schrieb Wingman340:

Wie ist es sonst zu erklären, dass beide Piloten jahrzehntelang die Flugoperation bei SWISSAIR und SWISS ohne Zwischenfälle durchgeführt haben? Ein Flugzeugtyp-Wechsel (Airbus auf Ju52) verleitet nicht dazu, Limiten auf einmal nicht mehr einzuhalten. Ob ein Wechsel von einem Flugbetrieb in einen anderen dazu verleiten kann, sei mal dahingestellt.

Das ist meiner Meinung nach schon gut möglich... Bei Swiss/Swissair ist man eher „anonym“ unterwegs mit Passagieren die zu 99% einfach von A nach B möchten. Bei der JU-Air haben die Passagiere für Sightseeing bezahlt, für spektakuläre Fotomotive und insofern waren die Erwartungen an die Piloten natürlich nebst der Sicherheit sicher auch anders.

 

Nicht umsonst gibt es ja diverse Beispiele, wo angesehene Linienpiloten mit Privatfliegern verunglückt wind und man mit dem Unfallbericht dachte „Wie konnte man nur...“

 

Grüsse Ernst 

[Wingman340]

Hallo Ernst

 

Du liegst damit sicherlich nicht ganz falsch.

Ich mache einfach noch den Unterschied, ob jemand als Pilot in einem zertifizierten Flugbetrieb als Pilot unterwegs ist oder privat.

Auf privaten Flügen gibt es keine "überwachende" Organisation, meist kein zweiter Pilot, welcher Dich auf Fehler aufmerksam macht.

Dies ist einer der ganz grossen Unterschiede: aus Fehlern lernen. Aus Fehlern, welche man "gefeedbackt" bekommt. Oder aus "Fehlern", welche niedergeschrieben sind. Das ist das A und O eines sicheren Flugbetriebes.

 

Gruss

Patrick

 

[mds]

2 hours ago, Hotas said:

Man kann sehr wohl die gesetzlichen Limiten einhalten und trotzdem abstürzen, wenn es taktisch/operationell unzweckmässig ist.

 

Strohmann. Bitte erwarte insofern keine Antwort von mir.

[mds]

1 hour ago, ErnstZ said:

Ja, was hast du denn erwartet? Dass die Sonntagszeitung den kompletten (100+ seitigen) Bericht abdruckt oder verlinkt?

 

Guter Journalismus macht Primärquellen zugänglich. Damit ist aus meiner Sicht alles dazu gesagt.

[Frank Holly Lake]

Ich kann nur spekulieren.

Wenn man z.B durch das Martinsloch sehen möchte, muss man sehr tief fliegen, tiefer als erlaubt?

Natürlich wollten die Piloten den Gästen was zeigen.

 

Vieleicht wäre das mit einem Lear Jet und entsprechender Steigleistung noch möglich gewesen über den Kamm ohne Kurve zu steigen.

Alle Zeitungen schreiben aber das gleiche.

Über den Kamm hätten die es wohl wegen Fallwinden nicht geschafft, also haben Sie

diese Umkehrkurve versucht. Zu eng , zu langsam , Strömungsabriss aus.

 

Vieleicht ist dieses Manöver ein paar mal vorher gut gegangen. Nur eben waren diesmal andere Parameter

am Unfalltag . Es wurde festgestellt, das dieses Manöver mit dem Flugzeug nicht möglich gewesen war

und technisch konnte man keinen Fehler finden, der den Absturz erklären könnte.

Grüße Frank

Bearbeitet 30. August 2020 von Frank Holly Lake

[Peter3]

vor 16 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

IWenn man z.B durch das Martinsloch sehen möchte, muss man sehr tief fliegen, tiefer als erlaubt?

Natürlich wollten die Piloten den Gästen was zeigen.

 

Die sichere Variante wäre, das in umgekehrter Richtung zu fliegen. Erst über den Pass und dann im Sinkflug am Martinsloch vorbei (und schon beim Pass im Sinkflug). Das ist halt nicht naheliegend wenn man von Locarno nach Dübendorf fliegt und dafür ist man dann ziemlich schnell. Und 150m zum Boden müsste man natürlich trotzdem einhalten. Aber auf jeden Fall sind relativ tiefe Überflughöhen nach dem Pass sehr viel unproblematischer als vor dem Pass falls das Gelände weiterhin sinkt, was ja in der Regel der Fall ist.

 

Peter

[Gabriel-ZRH]

vor einer Stunde schrieb Frank Holly Lake:

 

Alle Zeitungen schreiben aber das gleiche.

Über den Kamm hätten die es wohn wegen Fallwinden nicht geschafft, also haben Sie

diese Umkehrkurve versucht. Zu eng , zu langsam , Strömungsabriss aus.

 

vielleicht, weil sich die Zeitungen nur noch gegenseitig abschreiben? 
Gruss Gabriel

[Frank Holly Lake]

Ok  könnte sein , Treffer versenkt.

Grüße Frank