04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[qnh1013]

1 hour ago, fieldinsight said:

 

Ich bleibe bei meiner Meinung:

Die Erfahrung in zivilen Airlinern und High Performance Military Jets ist keine Garantie, dass jemand eine Ju 52 sicher durch die Alpen fliegen kann.

 

Die vorherige Militärerfahrung sehe ich sogar sehr kritisch,

 

Gerade sogenannte „erfahrene Piloten“ neigen zu Complacency und Selbstüberschätzung.

 

Hallo,

 

was habe ich da jetzt umgedreht? Egal... ist eh OT ...

 

Gruss Michael

Bearbeitet 5. August 2018 von qnh1013

[fieldinsight]

vor einer Stunde schrieb Phoenix 2.0:

Man könnte jedoch ins selbe Horn stossen und jenes Vorurteil hervorholen, dass jene, welche in solcherlei Hinsicht am vehementesten am Tisch hauen, zu ihrer "besten Zeit" weder beim Militär noch bei dem heimischen Legacy Carrier (LH, LX, OS, etc.) selektiert wurden und dies nie verdauen konnten. Aber natürlich beisst man die Zähne zusammen, denn dann würde man ja in die selbe kommunikative Schublade greifen...

 

 

Nice try...

Zieht aber in meinem Fall nicht.

 

Es ist auch ziemlich schwach von Dir, persönlich zu werden, wenn die Argumente ausgehen.

 

vor einer Stunde schrieb Phoenix 2.0:

und gleichmal die Piloten ins Spotlight stellen, erscheint unangebracht!

 

Wenn ich mir die bekannten Fakten anschaue, muss ich sehr wohl das Verhalten der Piloten in Frage stellen.

 

Die Ablenkungsmaneuver à la „Höhenruder Seilzug gerissen?“ sind bemitleidenswert.

 

vor einer Stunde schrieb Wingman340:

Hier im Forum kennt sich wohl keiner so gut aus in der Militärfliegerei wie Hausi122.

 

 

 

Ich habe in diesem Forum oft den Eindruck, dass es einigen Teilnehmern weniger auf die Fakten ankommt, sondern vielmehr darauf, einen gewissen Zusammenhalt zu bewahren (gegen eine vermeintliche „Bedrohung“ von aussen) und den Ruf der jeweiligen Peer Group zu schützen.

 

 

Bearbeitet 5. August 2018 von fieldinsight

[CHskidder]

http://blick.ch/8692545?utm_source=blick_app_ios&utm_medium=social_user&utm_campaign=blick_app_iOS

Das erste Bild in diesem Bericht (wie auch einige andere, die ich bisher gesehen habe),  spricht nicht gerade für eine  übermässige Safety-Marge im Gebirge. Den Text werte ich nicht, da dies nur das Empfinden des Schreibers wiederspiegelt und sicherlich etwas aufgebauscht ist.

[fieldinsight]

 

 

 

 

 

[fieldinsight]

[fieldinsight]

Zitat:

„Mir bleibt fast das Herz stehen, als der Captain die «Tante Ju» in den Glarner Alpen in eine scharfe Rechtskurve legt und direkt auf eine Felswand zusteuert. «Ist der Pilot völlig wahnsinnig», fragt sich mein flugbegeistertes Hirn. Die Felsen kommen näher und näher, bis der Pilot den über 70-jährigen Oldtimer in letzter Sekunde in Indiana-Jones-Manier hochzieht. «Die Berge scheinen näher, als sie sind. Wir haben immer mindestens 100 Meter Abstand», erklärt mir der Captain mit leuchtenden Augen in der verglasten Cockpitkanzel.“

[fieldinsight]

Ist bis gestern immer gutgegangen...

[Ueli Zwingli]

Ein ehemaliger BfU Richter äussert sich im Blick zum Absturz der Ju52:

Zitat:

"Die Trümmerlage zeigt, dass die Ju-52 in einer Rechtsvrille links schiebend aufgeschlagen hat. Das verursachte die Zerstörung des linken Flügels + des Fahrwerks, einen Überschlag von 150 Grad nach vorne und die Endlage mit Rumpfbruch nach oben und hinten Höhenleitwerk + Seitenleitwerk sichtbar mit dem weissen Kreuz.
Ursache: Voll beladene Maschine schwacher Motorleistung bei grosser Hitze und Abschmieren beim Versuch, mehr Höhe zu gewinnen.
Arnold WAGNER, pens. BfU-Untersuchungsleiter"

 

Ich hoffe sehr, dass das BfU keine solchen Mitarbeiter mehr hat. Sonst könnte man die ganzen Untersuchungen lassen. Ich bin überrascht, dass sich ein ehemaliger BfU Untersuchungsrichter dermassen äussert.

Bearbeitet 5. August 2018 von Ueli Zwingli
Fehler korrigiert

[Thiemo]

vor 12 Minuten schrieb fieldinsight:

Es ist auch ziemlich schwach von Dir, persönlich zu werden, wenn die Argumente ausgehen.

 

Nach einem Unfall ohne konkrete, nachvollziehbare Anzeichen eine Kompetenzdebatte in die Diskussion zu drücken - die gegen Tote gerichtet ist - ist völlig fehl am Platze.

 

Da kann man mit Fug und Recht fragen, was diese beiden Dir getan haben.

 

Es zeugt von einem schwachen Nervenkostüm, die berechtigten Einwände gegen Dein Vorgehen in persönliche Angriffe umzudeuten.

 

Gerade eben schrieb fieldinsight:

Ist bis gestern immer gutgegangen...

 

= 35 Jahre sicherer Flugbetrieb.

[fieldinsight]

https://www.blick.ch/news/schweiz/graubuenden/aviatik-experte-ueber-die-absturz-ursachen-der-fatale-sturzflug-ist-voellig-raetselhaft-id8692485.html

 

Zitat:

„Haben die Piloten womöglich zuviel riskiert, um die Passagiere zu beeindrucken?
Das halte ich für völlig unvorstellbar. Beide haben als Swiss- und Militärpiloten extrem viel Erfahrung. Bei der Luftwaffe finden gerade in diesem Gebiet viele Übungen statt. Die Piloten kennen also das Gebiet wie ihre Westentasche.“

 

 

„Das

halte

ich

für

völlig

unvorstellbar.“

 

Sollen jetzt die Leute für dumm verkauft werden, Herr Egger?

Bearbeitet 5. August 2018 von fieldinsight

[fieldinsight]

vor 5 Minuten schrieb Thiemo:

35 Jahre sicherer Flugbetrieb.

 

Wenn ich mit die Fotos und einige Videos anschaue, sehe ich den „sicheren“ Flugbetrieb nicht.

Es ist bis gestern nur nichts passiert.

[Giuseppe]

… was nicht sein darf, darf nicht sein…

[Niko]

Hier führen einige Personen eine unerträgliche Diskussion über Dinge, die sicherlich möglich sind, aber momentan überhaupt keine Beweislast liefern. Auch die erfahrenste Besatzung macht mal Fehler; auch die beste Technik kann wegen einer Kleinigkeit Versagen. Was nützt es euch hier über mehrere Seiten die Köpfe einzuschlagen? Warten wir auf den morgigen Tag und auf mehr neue Erkenntnisse.

[Panzerkeks85]

Das ist einfach nur traurig. Wir haben die „Hülse“ kurz nach 16 Uhr vom Lago Maggiore vom Boot aus gesehen, wie sie gestartet und gestiegen ist. Kaum zum glauben, dass das Flugzeug nur eine Stunde später abgestürzt ist... RIP


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[fieldinsight]

vor 4 Minuten schrieb Niko:

Hier führen einige Personen eine unerträgliche Diskussion über Dinge, die sicherlich möglich sind, aber momentan überhaupt keine Beweislast liefern.

 

Gerade aus Respekt vor den Unfallopfern und deren Angehörigen sollte der Wahrheit und einer Diskussion, die auch das Verhalten der Crew und der Ju-Air beleuchtet, schon etwas Raum gegeben werden und nicht irgendwelchen Spin-Doktoren in den Medien das Feld kampflos überlassen werden. 

[simones]

vor 26 Minuten schrieb Niko:

Hier führen einige Personen eine unerträgliche Diskussion über Dinge, die sicherlich möglich sind, aber momentan überhaupt keine Beweislast liefern. Auch die erfahrenste Besatzung macht mal Fehler; auch die beste Technik kann wegen einer Kleinigkeit Versagen. Was nützt es euch hier über mehrere Seiten die Köpfe einzuschlagen? Warten wir auf den morgigen Tag und auf mehr neue Erkenntnisse.

 

 

Aber das ist doch der Sinn dieses Forums ... ansonsten alle die klappe halten und warten auf bfu ... ?????

 

verstehe ich nicht ....

 

liebe grüsse michael. 

Bearbeitet 5. August 2018 von simones

[Niko]

vor 15 Minuten schrieb simones:

 

 

Aber das ist doch der Sinn dieses Forums ... ansonsten alle die klappe halten und warten auf bfu ... ?????

 

verstehe ich nicht ....

 

liebe grüsse michael. 

Nein, das ist der Sinn eines Stammtisches! Genau so wie du in die Diskussion eingestiegen bist „habe nicht alle Beiträge gelesen, ABER“, führt man sich nicht in einem Fachforum auf.

 

Ja, ein Forum ist zum Austausch da. Aber wir sind bereits am zweiten Tag an dem Punkt angelangt wo uns zum jetzigen Standpunkt jede Rechtfertigung, jede Kontroverse und jeder Konflikt, keinen Millimeter weiter bringt.

Der hier vorher genannt Mutmaßliche „Wille und Interesse der Opfer und Angehörigen“ kann auch nachgekommen werden, wenn wir Sachlich und auf Basis von echten Daten, weiter uns austauschen. Mit dem Auftritt einiger Weniger hier welche Zwanghaft ihre Basis anderen aufdrücken wollen, verwirren wir jeden Angehörigen oder Interessierten noch mehr, als das es ein Gewinn wäre. Und den Medien geben wir hier nur noch mehr Futter, lesen hier bekanntlich mit.

[Dierk]

vor 1 Stunde schrieb Ueli Zwingli:

Ein ehemaliger BfU Richter äussert sich im Blick zum Absturz der Ju52:

Zitat:

"Die Trümmerlage zeigt, dass die Ju-52 in einer Rechtsvrille links schiebend aufgeschlagen hat. Das verursachte die Zerstörung des linken Flügels + des Fahrwerks, einen Überschlag von 150 Grad nach vorne und die Endlage mit Rumpfbruch nach oben und hinten Höhenleitwerk + Seitenleitwerk sichtbar mit dem weissen Kreuz.
Ursache: Voll beladene Maschine schwacher Motorleistung bei grosser Hitze und Abschmieren beim Versuch, mehr Höhe zu gewinnen.
Arnold WAGNER, pens. BfU-Untersuchungsleiter"

 

Ich hoffe sehr, dass das BfU keine solchen Mitarbeiter mehr hat. Sonst könnte man die ganzen Untersuchungen lassen. Ich bin überrascht, dass sich ein ehemaliger BfU Untersuchungsrichter dermassen äussert.

 

Unabhängig von dem ad hominem Argument finde ich die Bildanalyse nicht so grundverkehrt. Fehlen nur ein paar Konjunktive.

 

Vielleicht besser so:

 

"Die Trümmerlage legt nahe, dass die Ju-52 möglicherweise aufgrund einer Rechtsvrille links schiebend aufgeschlagen haben könnte. Das würde die Zerstörung des linken Flügels + des Fahrwerks erklären, sowie den Überschlag von 150 Grad nach vorne und die Endlage mit Rumpfbruch nach oben und hinten Höhenleitwerk + Seitenleitwerk. Als kontribuierender Faktor, möglicherweise sogar als alleinige Ursache, wäre eine voll beladene Maschine, welche mit schwacher Motorleistung bei grosser Hitze im Bereich ihrer Dienstgipfelhöhe unterwegs war, in Verbindung mit einem dynamischen Strömungsabriss beim Versuch, mehr Höhe zu gewinnen, zu vermuten." 

Bearbeitet 5. August 2018 von Dierk

[Phoenix 2.0]

vor 1 Stunde schrieb fieldinsight:

Ich habe in diesem Forum oft den Eindruck, dass es einigen Teilnehmern weniger auf die Fakten ankommt, sondern vielmehr darauf, einen gewissen Zusammenhalt zu bewahren (gegen eine vermeintliche „Bedrohung“ von aussen) und den Ruf der jeweiligen Peer Group zu schützen.

 

@Frank: mit was für "Fakten" kannst Du denn aufwarten? Ein hastig zusammengepfriemeltes Patchwork aus Informationsfetzen, Zitaten, Fotos und Mutmassungen? Wo sind die genauen Quellenangaben - ist alles aus dem einen Artikel aus dem Posting darüber? Sind das Deine Fotos? Falls nein, hast Du die Urheber- bzw. Lizenzrechte an den Fotos, um sie hier als embedded Files zu posten? 

 

Johannes

Bearbeitet 5. August 2018 von Phoenix 2.0

[mrueedi]

vor 55 Minuten schrieb fieldinsight:

 

Wenn ich mit die Fotos und einige Videos anschaue, sehe ich den „sicheren“ Flugbetrieb nicht.

Es ist bis gestern nur nichts passiert.

Diese Bilder erlauben keine Aussage über die Sicherheit des Flugbetriebs. Dass du dies nicht erkennst erachte ich als unkompetent. Auch dies war sicher:

 

[simones]

vor 12 Minuten schrieb Niko:

Nein, das ist der Sinn eines Stammtisches! Genau so wie du in die Diskussion eingestiegen bist „habe nicht alle Beiträge gelesen, ABER“, führt man sich nicht in einem Fachforum auf.

 

Ja, ein Forum ist zum Austausch da. Aber wir sind bereits am zweiten Tag an dem Punkt angelangt wo uns zum jetzigen Standpunkt jede Rechtfertigung, jede Kontroverse und jeder Konflikt, keinen Millimeter weiter bringt.

Der hier vorher genannt Mutmaßliche „Wille und Interesse der Opfer und Angehörigen“ kann auch nachgekommen werden, wenn wir Sachlich und auf Basis von echten Daten, weiter uns austauschen. Mit dem Auftritt einiger Weniger hier welche Zwanghaft ihre Basis anderen aufdrücken wollen, verwirren wir jeden Angehörigen oder Interessierten noch mehr, als das es ein Gewinn wäre. Und den Medien geben wir hier nur noch mehr Futter, lesen hier bekanntlich mit.

 

Mir gehts nur darum weitere Unfälle zu vermeiden. Auch meiner Person und den Gästen. 

 

Aus Diskussionen kann man lernen. 

 

Das ist der Sinn den ich hier finde. 

 

Möchtest Du weiteres, übersteigt das meine Ambition hier. 

 

Lieben Gruss micha 

 

 

[Amira]

vor 1 Stunde schrieb fieldinsight:

Ich habe in diesem Forum oft den Eindruck, dass es einigen Teilnehmern weniger auf die Fakten ankommt, sondern vielmehr darauf, einen gewissen Zusammenhalt zu bewahren (gegen eine vermeintliche „Bedrohung“ von aussen) und den Ruf der jeweiligen Peer Group zu schützen.

 

 

 

Aber du stellst Spekulationen als Fakten dar und äusserst dich sehr gewagt über Sachen („Militärpiloten sagen eher nicht nein“) von denen du keine Ahnung hast, es sei denn du bist selber Militärpilot.

Zudem ist der Blick nun wirklich nicht das Qualitätsmedium der Wahl und sollte mit Vorsicht genossen werden.  

 

Lg Sara

[mds]

Oh Gott, jetzt gibt's «Ambulance Chasing» auch schon in der Schweiz:
 

 

[danlu]

2 hours ago, Theodor said:

Die Unfallursache ist offensichtlich bereits bekannt.

Dies jedenfalls, wenn es nach dem „Aviatik-Experten“ Hansjörg Bürgi, Chefredaktor von ‚Skynews.ch‘ , geht. Im Interview mit dem Schweizer Fernsehen, ausgestrahlt in den 18 Uhr-Nachrichten, hielt er fest:

“Das deutet darauf hin, dass das Flugzeug einen Strömungsabriss erlitten hat. Das heisst, dass die Geschwindigkeit zu langsam war, um weiterzufliegen. Und dann passiert dieser Stall, also dieser Strömungsabriss. Und dann fällt das Flugzeug eben senkrecht zu Boden.“

 

Bei allem Respekt, Theodor: Ich möchte Herrn Bürgi zwar nicht à tout prix verteidigen (das hat letzterer kaum nötig) aber den Chefredakteur der "SkyNews" als  "Aviatikexperten" in Anführungszeichen zu setzen, ist  meiner Ansicht nach nicht ganz angebracht. Bürgi ist ein herausragender Aviatikfachmann, ein akribisch recherchierender Journalist, er ist selber Privatpilot und gilt in Aviatikkreisen als seriös. Ich fand seine Statements auf SRF1 ganz vernünftig. Mit dem Strömungsabriss hat er ja nicht unrecht. Es muss ja einen gegeben haben, sonst wäre die Ju-52 nicht senkrecht herabgestürzt - aus welchen Gründen auch immer, sei das nun pilots incapacity, fehlende Reserve beim Einfliegen des Hochtals zwecks Martinsloch-Sidestep, falsch berechnete Umkehrkurve, Rotoren (Wind kam aus N/O), Scherungen, Dichtehöhe, Engine Failure, was auch immer.  Und nicht vergessen: die Redaktoren/Cutter bei SRF haben den Beitrag bestimmt gekürzt und bearbeitet - da kann ein Kommentar auch schon mal zuviel Gewicht kriegen oder verzerrt daherkommen.

 

An "mds" (es ist kein Name vorhanden): Was die Erfahrenheit der Piloten angeht: Ja, das stimmt, das ist eine typische Journalistenfrage. Einerseits kann kein Anfänger in einer Ju-52  17 Passagiere über die Alpen kutschieren - unmöglich. Aber sie fragen das immer, ja. Dass hingegen bei den gefühlten letzten zwanzig Aviatikunfällen in der CH beinahe jeder PIC eigentlich sehr viel Erfahrung hatte, ist ein Fakt, siehe nur schon den  Absturz der Socata am selben Tag und der kürzlich im Wallis. 

[Niko]

vor 6 Minuten schrieb simones:

 

Mir gehts nur darum weitere Unfälle zu vermeiden. Auch meiner Person und den Gästen. 

 

Aus Diskussionen kann man lernen. 

 

Das ist der Sinn den ich hier finde. 

 

Möchtest Du weiteres, übersteigt das meine Ambition hier. 

 

Lieben Gruss micha 

 

 

Ich wünsche mir, gerade aus Respekt vor den Angehörigen, das die Diskussion Sachlich insbesondere emotionslos geführt wird. Mit dem Finger auf die Piloten zeigen, ein paar Bilder und Videos welche Gefährliche Flugmanöver darstellen sollen.... ist das der richtige Umgang mit einem Tödlichen Unfall?