04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[kruser]

 

vor 15 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

. ..Die schweizerische JU-AIR hat mit der Grundüberholung ihrer drei Ju-52 begonnen. Dabei ersetzen die Techniker.. . 

 

Erstaunt mich etwas, heisst es doch:

Der Schlussbericht SUST zum Unfall Flims (20 Tote) verzögert sich. Das Bundesamt verbietet aber jegliche Service- und Überhohlarbeiten an den bejahrten Oldtimern solange der Schlussbericht nicht vorliegt.

 

zum Sound:

Der oszillierende Sound der drei BMW-Motoren werden wir leider nicht mehr hören aber es ist doch anzunehmen, dass die drei vorgesehenen, grossvolumigen Pratt & Whitney-Motoren ebenfalls einen tollen, tiefen Sound erzeugen werden. 

Ich freue  mich darauf..

 

 

gruss

jens 

 

 

Bearbeitet 14. Mai 2020 von kruser

[ErnstZ]

vor 5 Stunden schrieb kruser:

Erstaunt mich etwas, heisst es doch:

Der Schlussbericht SUST zum Unfall Flims (20 Tote) verzögert sich. Das Bundesamt verbietet aber jegliche Service- und Überhohlarbeiten an den bejahrten Oldtimern solange der Schlussbericht nicht vorliegt.

 

zum Sound:

Der oszillierende Sound der drei BMW-Motoren werden wir leider nicht mehr hören aber es ist doch anzunehmen, dass die drei vorgesehenen, grossvolumigen Pratt & Whitney-Motoren ebenfalls einen tollen, tiefen Sound erzeugen werden. 

Ich freue  mich darauf..

 

Der zitierte Artikel stammt vom Juni 2019, damals konnte man noch Arbeiten ausführen.

 

Ich hoffe, dass die neuen Motoren dann leiser sind und die Lärmbelastung über dem Zürcher Oberland damit tiefer wird...

 

Grüsse Ernst  

[Urs Wildermuth]

vor 6 Stunden schrieb kruser:

Das Bundesamt verbietet aber jegliche Service- und Überhohlarbeiten an den bejahrten Oldtimern solange der Schlussbericht nicht vorliegt.

 

Mit anderen Worten, die Ju's stehen unter Beschlagnahmung oder wie erklärt es sich dass noch nicht mal erhaltende Wartung gemacht werden kann? Flugzeuge die jahrelang stehen müssen konserviert und regelmässig kontrolliert werden, damit keine Standschäden auftreten, u.a. auch Korrosionsprävention. Wie ist es möglich, dass hier auf einen Bericht gewartet werden muss? Die Beweisaufnahme dürfte ja wohl abgeschlossen sein? Die Maschinen werden jedenfalls durch ein Wartungsverbot nicht besser...

 

Persönlich glaube ich nicht, dass die noch jemals abheben. Da wird der Bericht und die entsprechenden "Sicherheitsempfehlungen" dafür wohl Sorge tragen. Die Zeiten wo man mit Oldtimern in Europa Passagiere befördern konnte sind wohl endgültig vorbei.

[Maxrpm]

2 hours ago, Urs Wildermuth said:

. Die Zeiten wo man mit Oldtimern in Europa Passagiere befördern konnte sind wohl endgültig vorbei.

 

Diese Zeiten können wieder kommen. Wenn die COVID Panik erst in 10 Jahren abflaut oder das freie Fall der Wirtschaft uns in die 70 Jahre zurückbefördert. Die Flieger die man dann versucht aus der Storage zu holen um vorsichtig wieder Passagierflugverkehr zu versuchen werden tw um die 40 Jahre alt sein.

 

Wolfgang 

[Urs Wildermuth]

Ok, ich meinte dabei wohl eher Flieger wie die JU, DC3, DC6, Connie und so, die sind teilweise über 60 bis 80 Jahre alt... Eingemottete Airliner erhalten ja zumindest jetzt noch auch erhaltende Massnahmen und Maintenance. Genau das aber wird den abgestellten Ju's ja nicht zugestanden oder so steht es in der Zeitung.

 

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Persönlich glaube ich nicht, dass die noch jemals abheben.....

Sicherheitsauflagen sind per se nicht schlecht. Wenn diese sorgfältig durchgeführt und kontrolliert werden, wird man auch eine DC3 und eine Ju52 mit Passagieren wieder in die Luft bringen. Das wichtigste wird jedoch sein das Vertrauen der Passagier wieder zu gewinnen. Sicherheit hat ihren Preis, wenn das glaubhaft und transparent organisiert ist, werden sich auch wieder Passagiere finden die  entsprechende Preise zu bezahlen bereit sind. Ein entsprechendes Geschäftsmodell muss halt erarbeitet werden. Einfach einen alten Göppel auf den Hof stellen und auf Sentimentalität und Nostalgie zu hoffen, reicht nicht aus. Halbbatzige Sachen gehen nach dieser Katastrophe mit 20 Toten nicht mehr und müssen auch im Interesse der Luftfahrt unterbunden wurden.

 

Bernd

[Alpin-Flier]

Mich ärgert es ziemlich, dass die frühere Wartung der JU dermassen in Frage gestellt wird. Das waren doch keine Idioten, welche das Leben der Passagiere leichtfertig gefährdet hatten. Meines Wissens war der Absturz eindeutig auf eine Fehleinschätzung der Piloten zurückzuführen (Leewalze mit Strömungsabriss) und nicht auf einen technischen Mangel. Es ist einfach schade, wenn solche Erlebnisse nicht mehr möglich sein sollen:

Zwei JU im Formationsflug über den Alpen, 1986 selbst aus der einen JU aufgenommen (sorry für die schlechte Bildqualität):

 

LG Urs

[Walter_W]

Der Aufwand, der betrieben werden müsste um die verbliebenen Flugzeuge als sicheres Gerät zu betreiben, dürfte immens sein. Die Mannschaft um die Ju-52 wird auch nicht jünger und irgendwann ist das Wissen um die alten Geräte „ausgetrocknet“.

Der Absturz mit den Todesopfern dürfte vor allem für Gruppen aus Familien- oder Firmenanlässe abschreckend wirken.

Zu guter Letzt ist derzeit völlig unbekannt wie unter dem Corona-Aspekt die Schutzauflagen in der Passagier-Fliegerei sein werden.

Der Flugplatz Dübendorf kommt auch nicht so in Betrieb, wie erhofft. Der Bund als Eigentümer scheint dem Flugplatz keine Bedeutung mehr zuzumessen. Dieses Desinteresse ist durch Corona noch verstärkt. Kloten ist in den nächsten Jahren sicher froh, wenn die Businessflieger noch in Kloten bleiben.

 

Gönnt den Flugzeugen einen angemessenen Ruhestand und verzichtet auf eine Wiederherstellung. Man möge das dadurch einzusparende Geld anderweitig verwenden, vielleicht mit der Anbietung von Rundflügen mit einem Zeppelin, sobald die Corona-Auflagen klar sind.

 

[LS-DUS]

Also der Absturz war doch zu 100% ein Pilotenfehler. Das lag auch an den Wetterverhältnissen. Gab ja sogar Augenzeugen. 

 

Daher braucht doch kein Mensch Angst zu haben mit einer Ju zu fliegen. Ist ja keine 737 Max. 

 

Das wäre ein großer Verlust, keine Ju 52 mehr am Himmel sehen zu dürfen oder selber mitzufliegen. Die waren doch immer super ausgelastet. Das lohnt sich bestimmt die wieder in Ordnung zu bringen. 

 

Gruß 

 

Lothar

 

[Gast]

Ganz schön mutig! Der Bericht ist noch nicht veröffentlich aber hier werden die Urteile schon verkündet.

 

Bernd

[fixusc]

Was erwartest du denn von diesem Bericht Bernd? Ich möchte nicht behaupten, zu wissen, was die Unfallursache war. Aber es würde mich schon sehr überraschen, wenn durch diesen Bericht plötzlich neue Fakten auf den Tisch kommen, welche die vermutete Ursache (falsche Flugtaktik bei high DA und schwachem Fluggerät) völlig umstürzen würden. Sicher wird der Bericht viel systematischer und objektiver sein als jede Diskussion hier, trotzdem kann die SUST nicht einen Flugdatenschreiber herzaubern, den es nicht gibt und selbst wenn es einen gäbe würde dieser mit grosser Wahrscheinlichkeit die Vermutungen bestätigen und nicht umstürzen. Oder warten wir hier auf die magische Antwort, die plötzlich ein Rätsel lösen wird, welches gar keines ist?

 

lg Felix

[reverser]

vor 15 Minuten schrieb fixusc:

Was erwartest du denn von diesem Bericht Bernd? Ich möchte nicht behaupten, zu wissen, was die Unfallursache war. Aber es würde mich schon sehr überraschen, wenn durch diesen Bericht plötzlich neue Fakten auf den Tisch kommen, welche die vermutete Ursache (falsche Flugtaktik bei high DA und schwachem Fluggerät) völlig umstürzen würden. Sicher wird der Bericht viel systematischer und objektiver sein als jede Diskussion hier,

Yup, würde ich auch so sehen; der Abschluss-Bericht wird "um einiges systematsicher und objektiver sein, als jede Diskussion hier".

 

Subjektiv gesehen weiss ich nur eines: Der Flug fand in einer (fast möchte ich sagen) meteorologischen Randzone statt - einer jahreszeitilich bedingt aussergewöhnlichen Hitzeperiode (ob "Klimawandel" bedingt oder nicht, sei dahingestellt) . Das  hitzebedingte Wetterereignis,  destabilisiert durch erste Kaltlufteinschübe , mag vielleicht mitgewirkt haben.

Was weiss ich,

Richard

[Urs Wildermuth]

vor 27 Minuten schrieb fixusc:

Oder warten wir hier auf die magische Antwort, die plötzlich ein Rätsel lösen wird, welches gar keines ist?

 

Nach dem vorliegenden Zwischenbericht und den diversen Aktionen/Reaktionen des BAZL gegen JU Air und Näf Motoren muss man vom Bericht deutlich mehr erwarten als eine reine Ursachenfindung des aktuellen Unfalls. Vor allem muss damit gerechnet werden, dass der Bericht diverse Sicherheitsempfehlungen zum Betrieb von solchen Maschinen in einem solchen Umfeld enthalten wird die einen Weiterbetrieb schon allein aus Kostengründen wohl sehr schwierig machen werden. Dazu kommt noch die Frage, in wie weit die bisher angedeuteten systematischen Mängel, die das SUST im Zwischenbericht e.t.c. andeutet, zu juristischen Nachspielen führen werden. Wäre es ein einfacher Bericht mit "falsche Flugtaktik im Gebirge" dann wäre er wohl längst erschienen. Die Verspätung in der Publikation und die von der Zeitung berichteten flankierenden Massnahmen (Wartungsstop, Revisionsstop, e.t.c.) gehen jedenfalls weit über einen "normalen" Bericht hinaus. In wie weit die Verspätung auf die Komplexität der Untersuchung oder aber auch Einsprachen in der Vernehmlassung zurückzuführen ist, wird sich noch zeigen.

[reverser]

vor 8 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

 

Dazu kommt noch die Frage, in wie weit die bisher angedeuteten systematischen Mängel, die das SUST im Zwischenbericht e.t.c. andeutet, zu juristischen Nachspielen führen werden.

Stichwort

"Juristische Nachspiele":

Wenn das Thema "Sicherheit" überhand nimmt, zulasten der "Freiheit".

Dann müssen wir uns diesbezüglich Gedanken machen.

 

"Juristische Nachspiele"  2020, soweit vielleicht O.K.

 

Aber wenn's so weitergeht,

werden wir spätestens im Jahr 2030 stranguliert.

 

Gruß Richard

 

 

[Walter_W]

Ich sehe es auch so wie Urs.

 

Die SUST hätte den Schlussbericht längst veröffentlicht, wenn der Absturz ausschliesslich von den Piloten verursacht worden wäre, Piloten welche sich nicht mehr gegen die Schuldzuweisung wehren können, weil sie tot sind. Nein, die SUST geht zu Recht tiefer in ihren Abklärungen und hat einiges zutage gebracht und bereits veröffentlicht, welches nicht zu einer professionellen Sicherheitskultur passt. Dies hat auch das BAZL veranlasst, langjährige Lizenzen per sofort zu entziehen.

 

„Juristische Nachspiele“? Natürlich wird es solche geben, immerhin haben 20 Menschen ihr Leben verloren und denen, wie auch ihren Angehörigen gegenüber ist es Pflicht die Haftungsfragen zu klären.

 

Ich bleibe bei meiner Meinung, die Aera der fliegenden Ju-52 ist zu Ende. Eine Wiederaufnahme des Flugbetriebes würde zu einem wirtschaftlichen Desaster führen.

[fixusc]

Gehe zwar auch davon aus, dass da noch einiges bezüglich systematische Mängel, Wartung etc. kommt und das wird auch über den möglichen Weiterbetrieb entscheiden. Bis jetzt gibt es aber keinen Zusammenhang von diesen Aspekten mit dem Unfall, ausser dass die SUST aufgrund der Untersuchung ausgelöst durch den Unfall die Mängel überhaupt entdeckt hat. Solange diese Mängel aber nichts mit dem Unfall zu tun haben, gehören Sie meiner Meinung nach nicht in den Unfallbericht sondern in ein separates Gutachten. Mich persönlich würde es sehr überraschen, wenn die SUST eindeutig nachweisen könnte, dass der Unfall augrund technischer Mängel an den Flugzeugen zu stande gekommen ist. Möglich ist es natürlich schon aber sehr unwahrscheinlich.

vor 39 Minuten schrieb Walter_W:

Ich bleibe bei meiner Meinung, die Aera der fliegenden Ju-52 ist zu Ende. Eine Wiederaufnahme des Flugbetriebes würde zu einem wirtschaftlichen Desaster führen.

Das ist möglich, sehe aber trotzdem keinen Zusammenhang zum Unfall, ausser dass dieser die Untersuchung überhaupt ausgelöst hat. Deshalb erwarte ich vom Unfallbericht nichts Neues. Bezüglich  Betrieb und Maintenance wird hingegen sicher noch Einiges an die Luft kommen. Finde es hier aber eigentlich ziemlich grenzwertig, dass diese Untersuchung noch von der SUST durchgeführt wird, da es "nur" um die Inspektion des Betriebs geht und es gefällt mir nicht, dass alles mit dem Unfall vermischt wird. Man sollte hier objektiv bleiben und nicht einfach alles ankreiden, weil es einen Unfall gegeben hat. Der Unfall hätte ohne die ganzen Mängel genauso passieren können (wie man ja an vielen Beispielen im gleichen Sommer gesehen hat).

[teetwoten]

vor 2 Stunden schrieb Walter_W:

 Eine Wiederaufnahme des Flugbetriebes würde zu einem wirtschaftlichen Desaster führen.

 

Soviel ich gehört habe, soll die JU-AIR weitergehen und sich sogar noch ausbauen auf andere unkonventionelle Flugzeuge. Es soll hierfür einen begeisterten Investor geben, welcher kaum auf einen monetären ROI schauen dürfte und das ist sein gutes Recht.

 

Wenn kritische Teile an alten Flugzeugen korrekt aufbereitet oder gar neu hergestellt werden, so steht der Lufttüchtigkeit nichts im Wege. Das Glück bei zahlreichen älteren Flugzeugen besteht ja auch darin, dass diese früher oft konservativer dimensioniert wurden und daher oft über Spannungsreserven verfügen, welche der Ermüdungsfestigkeit zu Gute kommen.

 

Ich bin froh, dass es solche Investoren gibt und freue mich sehr, wenn sich die Ju's wieder in die Lüfte schwingen werden. Paxe, die bereit sind ein allfälliges Restrisiko einzugehen werden sich wohl auch immer finden, jedenfalls solange es Base- und Bungee-Jumper gibt, wobei ich das Risiko für letztere doch unvergleichlich höher einschätze....

 

 

Stefan

 

[LS-DUS]

vor 23 Stunden schrieb LS-DUS:

Also der Absturz war doch zu 100% ein Pilotenfehler

 

Also hinter meiner Ausage fehlte noch ein Fragezeichen. Auch wird es ohne Stimmenrekorder und Datenschreiber nie möglich sein zu 100% den genauen Ablauf festzustellen. Können ja auch gesundheitliche

Probleme gewesen sein, oder technische Probleme. Solche Unfälle haben eingentlich immer die Ursache in mehreren Gründen (Problemkette), die zusammen dann ausschlaggebend sind.

 

Gruß

 

Lothar

[fixusc]

Wenn du mit

vor 1 Minute schrieb LS-DUS:

Solche Unfälle

Flugunfälle im Allgemeinen meinst, dann würde ich dir voll zustimmen. Wenn mit "solche Unfälle" Abstürze bei high DA mit schwachen Maschinen gemeint sind, dann trifft diese (zweite) Aussage eher nicht zu, wenn man sich die Unfälle der letzen Jahre so anschaut. Natürlich kann man nichts vollständig ausschliessen, aber so wie du das hier beschreibst klingt das, als müsste es noch einen weiteren Grund geben.

[LS-DUS]

sicher, aber in dem Fall gab es zwei Profis im Cockpit. Und daher ist das alles schwieriger zu beantworten.

[DaMane]

Pilotenfehler? Zumindest in dem Punkt unbestreitbar, daß sie das Flugzeug in die Situation kommen ließen, aus der es kein Entrinnen mehr gab. Der konkrete Anlaß dafür, warum die JU plötzlich das Fliegen einstellte, könnte m. E. aber durchaus außerhalb des Cockpits gelegen haben.

Zufällig kam mit einem befreundeten Pilotenkollegen vor ein ein paar Tagen wieder die Diskussion auf diesen Unfall. Er dachte an eine mögliche Überladung als Ursache in Verbindung mit der unter den gegebenen Bedingungen an ihrer Leistungsgrenze operierenden JU52 . Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dafür waren die JU-AIR und ihre Crews alles in allem doch zu professionell. Und sie flogen nicht das erste mal unter solchen Bedingungen.

Wenn ich mich recht erinnere, wurden doch relativ schnell nach dem Absturz, als der Rundflugbetrieb mit den verbliebenen Maschinen noch nicht gestoppt war, eine Anordnung erlassen, die den Passagieren das Aufstehen bzw. Verlassen ihrer Plätze untersagte. Daraus könnte man schließen, daß eine zu weit außerhalb des zulässigen Bereiches verrutschte Schwerpunktlage für möglich gehalten wurde. 

 

Dazu könnte man sich folgendes Szenario vorstellen:

Ein wichtiger sightseeing-point auf dieser Flugroute war das sog. Martinsloch, von dem sich vermutlich jeder Teilnehmer gerne ein gelungenes Foto gewünscht hätte. Dazu mußte die JU möglichst niedrig in einer flachen Kurve daran vorbeifliegen. Die kurvenäussere, angehobene Tragfläche stellt dabei aufgrund der großen Tiefe an der Flügelwurzel eine starke Sichtbehinderung dar. Das bedeutet, daß lediglich die PAXe an den hinteren 4 Fenstern auf der Bergseite eine gute Foto- oder Filmposition hatten.

Wenn jetzt beispielsweise 6 der vorne, oder auf der "falschen Seite" sitzenden PAXe ihre Plätze verlassen hätten, um sich nach hinten an die fototauglicheren Fenster zu begeben, wären damit fast eine halbe Tonne Masse um mehrere Meter auf dem nach hinten immer wirksameren Hebelarm gewandert.

Da die Motorleistung schon am Limit war, zum Nachdrücken kaum Luft nach unten zur Verfügung stand, führte der AOA-bdingte Widerstandzuwachs zwangsläufig in den Stall.

 

Just my 2 ct....

Manfred

 

 

Bearbeitet 10. November 2020 von DaMane

[teetwoten]

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

Da die Motorleistung schon am Limit war, zum Nachdrücken kaum Luft nach unten zur Verfügung stand, führte der AOA-bdingte Widerstandzuwachs zwangsläufig in den Stall.

 

An Deiner "Theorie" könnte was dran sein, doch bin ich mit dem letzten Satz nicht einverstanden. Wenn der SP nach hinten geht, müsste der AOA abnehmen, weil der Tragflügel weniger Auftrieb erzeugen muss, wegen geringerem Abtrieb am Höhenleitwerk. Das ist ja auch der Grund, weshalb die Minimalgeschwindigkeit bei hinterer SP-Lage geringer und in vielen AFM auch so publiziert ist.

 

Wenn nun die Ju wegen geringer Luftdichte und hoher Zuladung gut ausgetrimmt ans Limit kommt und sich genügend Paxe nach hinten verschieben, so müssten die Piloten unverzüglich stossen, um eben den max AOA nicht überschreiten zu lassen. Und wenn sie sich dabei gerade auch noch in einer Kurve befindet, so wird das Erkennen einer selbständigen AOA-Zunahme (wegen Ladungsverschiebung) umso schwieriger und nachstossen (oder weniger Ziehen) im Kurvenflug entlang von Hindernissen nicht sehr weit weg vom Boden dürfte ein Fingerspitzengefühl verlangen, wie es auch für Profis anspruchsvoll sein dürfte.

 

Stefan

 

[DaMane]

vor 5 Stunden schrieb teetwoten:

 

An Deiner "Theorie" könnte was dran sein, doch bin ich mit dem letzten Satz nicht einverstanden. Wenn der SP nach hinten geht, müsste der AOA abnehmen, weil der Tragflügel weniger Auftrieb erzeugen muss, wegen geringerem Abtrieb am Höhenleitwerk. Das ist ja auch der Grund, weshalb die Minimalgeschwindigkeit bei hinterer SP-Lage geringer und in vielen AFM auch so publiziert ist.

......................

 

 

Stefan

 

 

Ich habe fest damit gerechnet, daß dieser Einwand kommen wird.

Sagen wir es anders: wenn der SP soweit hinter das zulässige Limit hinaus verschoben  ist,  daß das Höhenleitwerk anstatt Abrtieb Auftrieb erzeugen muß, um eine Fluglage beizubehalten, werden die Einstellwinkel von Hauptflügel und Höhenleitwerk und ihre unterschiedliche Dimensionierung durch die "Achslastverschiebung" zu einer veränderten Rumpflage mit einem niedriger (f)liegenden Heck führen (so wie auch bei enem Bootsrumpf oder Straßenfahrzeug, das dann tiefer "in den Federn" liegt). Diese Lageänderung verursacht dann, vollkommen unabhängig von dem mit der Auftriebserzeugung einhergehenden induzierten Widerstand einen zusätzlichen parasitären Widerstand durch die  gewachsene "Frontfläche", und der kostet zwangsläufig (Fahrt-)Energie.

 

Gruß

Manfred.

 

 

Bearbeitet 18. Mai 2020 von DaMane

[Urs Wildermuth]

Die Maschine schlug, das ist auf einem der publizierten Videos zu sehen, mit praktisch 90° Pitch down und voll gezogenem Höhenruder auf.

 

Schwerpunkt (und vor allem auch die Anordnung angeschnallt sitzen zu bleiben) ist für mein Dafürhalten klar ein Thema hier, nur die Frage ist, vorn oder hinten. Oder allenfalls hinten raus, Stall und beim abkippen waren dann alle plötzlich vorn. Jedenfalls ein sehr plötzliches Ereignis.

[kruser]

 

Bin mir absolut sicher, dass genügend Fotos, Videos vor und wärend dem Absturz präzise ausgewertet werden können um die genauen Ursachen der Katastrophe nachträglich zu erkennen. Nicht zu vergessen die maximale Zuladung, schwache Motorleistung und vor allem a) herrschende Wetterlage (!) und und b) Flugplanung in Locarno dürften ebenfalls eine gewichtige Rolle spielen.. 

 

 

jens

 

 

Bearbeitet 18. Mai 2020 von kruser