04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb TSC Yoda:

Laut einem Augenzeugenbericht haben die Motoren "aufgeheult", als sich das Flugzeug in der (Umkehr-)Kurve befand.

Niemand von uns weiß, wie sich die Beschleunigung der Ju 52 dann ausgewirkt hat/haben könnte.

.......................

Wenn dieser Augenzeugenbericht zutrifft, kann es nur eine bzw. 2 mögliche Ursachen dafür geben, die eigentlich vollkommen logisch sind.

 

Die erste wäre, daß die Motoren "aufheulten" als Vollgas gegeben wurde. Es wäre aber verwunderlich, daß sie in Anbetracht des sich anbahnenden Problems mit der Hindernisfreiheit nicht schon längst mt voller Leistung betrieben wurden.

 

Die zweite Möglichkeit wäre, die Motoren liefen bereits mit voller Leistung, und das "Aufheulen" war die Folge des Drehzahlanstieges durch den anschließendenn Sturzflug (der Flieger hatte ja noch keine Constant-Speed-Props).

 

Der relativ rapide Übergang aus dem Horizontalfflug in den Absturz muß auf jeden Fall heftige Beschleunigungen am bzw. im Flugzeug erzeugt haben.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 22. Januar 2019 von DaMane

[DaMane]

vor 8 Stunden schrieb teetwoten:

.............

Wahrscheinlich hattest Du bei Deiner "Parabel" Deine Reims-Rakete schneller werden lassen, so dass sich der Kugelschreiber nach hinten bewegte.

...............

 

OK, ich hatte nicht erwähnt, daß die Leistungseinstellung selbstverständlich  nicht verändert wurde. Wie aber erwähnt, habe ich die Parabel aus einer leichten Steigfluglage eingeleitet. D.h., das Flugzeug und aufliegender Kugelschreiber haben gemeinsam Fahrt abgebaut, und durch das Drücken wurde dieser Abbau beim Flugzeug  verlangsamt, kam zum Stillstand, um dann in eine Beschleunigung überzugehen, sobald der Zenit überschritten war. Natürlich war diese Manöver viel zu kurz, um Veränderungen an der Bewegungsgeschwindigkeit des Freiflugobjektes festzustellen. Fakt ist aber die Bewegungsrichtung, und deshalb hielt ich es für erwähnenswert.

 

vor 8 Stunden schrieb teetwoten:

.............

 

Hier ein paar Gedanken: Befindest Du Dich im stationären Horizontalflug, hast einen reibungslosen Boden mit einer unbefestigten Masse drauf, kannst Du folgendes erwarten:

- Neigst Du die Nase nach oben, rutsch die Masse nach hinten.

- Neigst Du die Nase nach unten, rutscht die Masse nach vorne.

- Beschleunigst Du Deinen Rumpf, so rutscht die Masse nach hinten.

- Verzögerst Du Deinen Rumpf, so rutscht die Masse nach vorne.

 

Daraus kannst Du jetzt beliebig kombinieren...

 

...................

 

Stefan

 

Danke für den Hinweis. Ich verstehe auch nicht, warum man da so viele Zeilen darüber schreiben muß...

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 22. Januar 2019 von DaMane

[sheckley666]

vor 14 Stunden schrieb DaMane:

Wenn dieser Augenzeugenbericht zutrifft, kann es nur eine bzw. 2 mögliche Ursachen dafür geben, die eigentlich vollkommen logisch sind.

 

Die erste wäre, daß die Motoren "aufheulten" als Vollgas gegeben wurde. Es wäre aber verwunderlich, daß sie in Anbetracht des sich anbahnenden Problems mit der Hindernisfreiheit nicht schon längst mt voller Leistung betrieben wurden.

 

Die zweite Möglichkeit wäre, die Motoren liefen bereits mit voller Leistung, und das "Aufheulen" war die Folge des Drehzahlanstieges durch den anschließendenn Sturzflug (der Flieger hatte ja noch keine Constant-Speed-Props).

 

Der relativ rapide Übergang aus dem Horizontalfflug in den Absturz muß auf jeden Fall heftige Beschleunigungen am bzw. im Flugzeug erzeugt haben.

 

Gruß

Manfred

Plus Dopplereffekt. Wenn sich durch Richtungsänderung und Beschleunigung die Geschwindigkeitskomponente auf den Beobachter zu erhöht, klingt das ähnlich einer Drehzahlerhöhung.

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb sheckley666:

Plus Dopplereffekt. Wenn sich durch Richtungsänderung und Beschleunigung die Geschwindigkeitskomponente auf den Beobachter zu erhöht, klingt das ähnlich einer Drehzahlerhöhung.

Aber nur entfernt. "Aufheulen" bedeutet seinem Ursprung nach eher eine plötzliche Änderung des Geräuschbildes (.... wie wenn man einem Hund auf den Schwanz tritt...)..

 

Gruß

Manfred

[Ted]

Ja, wenn das Thema nicht so ernst wäre, könnte man lachen, was bis jetzt teilweise für Blödsinn von "Fachleuten" über diesen tragischen Absturz geschrieben wurde!

 

Und die richtig ausgebildeten Spezialisten der Sust, werden sich ihre Gedanken über das FF machen...

 

 

Erich

Bearbeitet 22. Januar 2019 von Ted

[DaMane]

vor 5 Minuten schrieb Ted:

...................

Und die Leute von der Sust werden sich Gedanken über unser FF machen...

 

Erich

Wurde ja echt Zeit, daß Du wieder einmal einen Beitrag leistest, der die Reputation des Forums rettet....

 

Gruß

Manfred

[Ted]

vor 2 Minuten schrieb DaMane:

Wurde ja echt Zeit, daß Du wieder einmal einen Beitrag leistest, der die Reputation des Forums rettet....

 

Gruß

Manfred

Ich wusste es, das du der erste bist, der auf meinen Beitrag reagiert. (Und ich habe dich nicht einmal als Oberlehrer erwähnt...)

 

Manfred, es ist schön, dass du stundenlang vor dem PC hockst, um uns deine schriftstellerischen Fähigkeiten zu zeigen.

 

Aber gönn dir doch einmal zwischendurch etwas schöneres, als dauernd in die Tasten zu hauen! Geh doch einmal mit deiner Frau, Freundin, Kinder oder so, in das beste Restaurant deiner Stadt, und verwöhne sie.

 

Solltest du per Zufall einmal in Zürich sein, gebe ich dir gerne diesbezügliche Tips.

 

Erich

 

[kruser]

Die Physikprobleme der fallenden Körper, der verschiedenen Parabelkurven usw. finde ich sehr interesssant.

Weiter so!  -  Ach, hätte ich doch in Physik, bei Galilei und Newton, (noch) besser aufgepasst anstatt

ständig  Flausen im Kopf..

 

Zu den sich "aufheulenden Motoren" an besagter JU 52

Glaube mich erinnern zu können, dass eine sich am Boden befindende Person (der war ev. exPilot oder Polizist)  glaubte so was gehört zu haben; "aufheulende Motoren",  danach  aber Weiterflug! Dies war aber  nicht  beim Absturz sondern etliche Zeit davor! Wurde in einer Zeitung breitgewalzt damals. (Betr. Artikel leider nicht mehr aufgefunden) 

 

 

Gruss aus dem Süden

jens

Bearbeitet 22. Januar 2019 von kruser

[teetwoten]

vor 52 Minuten schrieb kruser:

Zu den sich "aufheulenden Motoren" an besagter JU 52

Glaube mich erinnern zu können, dass eine sich am Boden befindende Person (der war ev. exPilot oder Polizist)  glaubte so was gehört zu haben; "aufheulende Motoren",  danach  aber Weiterflug! Dies war aber  nicht  beim Absturz sondern etliche Zeit davor! Wurde in einer Zeitung breitgewalzt damals. (Betr. Artikel leider nicht mehr aufgefunden) 

 

Richtig, hatte das auch zitiert, daher wieder gefunden ".... Daraufhin heulte ein Motor laut auf, Sekunden später war das Flugzeug wieder ausbalanciert und setzte den Flug normal fort.  ...." aus https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/senkrechter-sturz-einer-ikone/story/30287960

 

Da dieser Zeuge selber Militärpilot war, dürfte an der Aussage etwas dran sein. Ums Abwarten des SUST-Berichtes kommen wir halt nicht drum herum. Die haben die fundierteste Datensammlung. Die Spannung bleibt!

 

Stefan

 

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb kruser:

Die Physikprobleme der fallenden Körper, der verschiedenen Parabelkurven usw. finde ich sehr interesssant.

Weiter so!  -  Ach, hätte ich doch in Physik, bei Galilei und Newton, (noch) besser aufgepasst anstatt

ständig  Flausen im Kopf..

.............................

 

Gruss aus dem Süden

jens

 

Keine Bange, da kenn' ich auch einen........

 

Gruß

Manfred

[cosy]

Ich fand in meinem Archiv ein Foto dieser Maschine, als sie noch in der Schweizer Luftwaffe diente. Ich machte dieses Photo als Kind 1981 mit einer analogen Pentax mit 500mm Objektiv (die ich noch immer in meiner Sammlung habe) anläsdlich des Flugplatzfest auf dem Flugplatz Buochs. Die Ju52 befindet sich im initial Climb nach Start auf dem RWY 06.

 

https://tinyurl.com/y65v7d9q

[MarkusP210]

Zitat

Die zweite Möglichkeit wäre, die Motoren liefen bereits mit voller Leistung, und das "Aufheulen" war die Folge des Drehzahlanstieges durch den anschließendenn Sturzflug (der Flieger hatte ja noch keine Constant-Speed-Props)

 

Die Naben sehen aber schon nach constant speed aus...

 

Markus

[teetwoten]

@MarkusP210 Die Mechaniker und die Piloten der JU-Air müssten es wissen. Das gelochte Innenrohr der Nabe mahnt mich an meinen einstigen Conti A65 mit konischer Nabenverbindung. Da hatte es keinen Platz für eine Ölversorgung, wie sie bei typischen contstant-speed verwendet wird. Als Zwischenlösung gab es ja damals oft die am Boden einstellbaren Propellerblätter oder die manuell (zB mechanisch) verstellbaren Propellerblätter. Immerhin zeigen Cockpit-Aufnahmen (je nach Version) drei bis vier Dreiergruppen von Hebeln. Da könnte schon eine für die Propeller dabei sein....

 

Stefan

 

Bearbeitet 18. Februar 2019 von teetwoten

[cosy]

On 1/22/2019 at 7:35 PM, Ted said:

Und die richtig ausgebildeten Spezialisten der Sust, werden sich ihre Gedanken über das FF machen...

 

 

Erich

 

"ned umesuscht" hiess FF zu meiner Studienzeit "für d'Füchs"

(frustrierte Programmierer, ratlos in den EPROM-Programmer oder den Screen mit lauter Assemblercode blickend..)

hier wohl für tolle Diskussionspunkte über Doppler-Effekt , essentielle physikalische Effekte und so...

[DaMane]

Am 18.2.2019 um 08:49 schrieb MarkusP210:

 

Die Naben sehen aber schon nach constant speed aus...

 

Markus

Das Bild scheint mir die LH JU mit P&W Motor vor der Umrüstung auf 3-Blatt-Prop zu sein.

JUs mit BMW Motoren hatten m. W. immer schon Festpropeller

 

Gruß

Manfred

 

PS: das wunderbare 4k video von der HB-HOS in Albstadt-Degerfeld zeigt eindeutig, daß kein CS im Spiel ist

Bearbeitet 20. Februar 2019 von DaMane

[Hausi122]

Guten Abend

ich kann definitiv bestätigen, dass die CH JU-52 KEINE constant speed props hatten.

 Hausi

[TSC Yoda]

Zumindest für die HB-HOY kann ich das vollumfänglich bestätigen!

[AirBuss]

Quote

Die Dübendorfer Ju-Air darf in Zukunft keine kommerzielle Passagierflüge mehr durchführen. Das hat das Bundesamt für Zivilluftfahrt entschieden.

 

https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Ju-Air-darf-keine-Fluege-mehr-durchfuehren-22393081

 

Der Betrieb im privaten Rahmen bleibt allerdings weiter möglich. Damit bleibt der Weiterbetrieb von grösseren historischen Flugzeugen möglich.

Also Vereinsmitglieder dürfen damit fliegen - ist das nicht das gleiche, wie bei der Super Constellation Flyers Association?

[mds]

Primärquelle: https://www.bazl.admin.ch/bazl/de/home/aktuell/Medienmitteilungen.msg-id-74306.html

[mds]

Übersetzung: Wer mindestens 30 Tage vorher bucht, dabei Vereinsmitglied wird und bestätigt, über die «höheren Risiken» aufgeklärt worden zu sein, darf mitfliegen.

 

Offene Fragen:

 

Quote

«Nach dem Unfall einer Ju-Air-Maschine im Sommer 2018 hat das BAZL die Risiken von Passagierflügen mit Oldtimern neu beurteilt und ist zum Schluss gekommen, dass ein kommerzieller Weiterbetrieb mit historischen Luftfahrzeugen die heutigen Sicherheitsanforderungen nicht mehr erfüllt. Dieser Entscheid wird auch durch Fakten aus der laufenden Unfalluntersuchung durch die SUST gestützt. Zusätzlich wird sich die europäische Gesetzgebung für Oldtimer ab Mitte 2019 ändern und einen kommerziellen Betrieb nicht mehr zulassen. In Deutschland unterstützt die Lufthansa kommerzielle Passagierflüge mit ihrer eigenen Ju-52 ebenfalls nicht mehr.»

 

Hat das BAZL die Risiken neu beurteilt oder lediglich die erwähnte geänderte europäische Gesetzgebung vorweggenommen?

 

Quote

 

«Da Flugzeuge wie die Junkers Ju-52 eine grössere Zahl von Passagieren befördern können, müssen sie technisch und operationell höhere Anforderungen erfüllen als kleinere Oldtimerflugzeuge. Erschwerend kommt bei den Ju-52 hinzu, dass es keinen Hersteller mehr gibt, der für die Aufrechterhaltung der Lufttüchtigkeit verantwortlich ist. Das BAZL ist wie andere nationalen Aufsichtsbehörden schon aus Ressourcengründen nicht in der Lage, diese Aufgabe zu übernehmen. Die privaten Betreiber von grossen Oldtimerflugzeugen müssen sich daher entweder selbst dieses Fachwissen aneignen oder diese Aufgabe an einen externen Betrieb delegieren.»

 

 

Klar, dass BAZL kann die Lufttüchtigkeit nicht selbst aufrechterhalten. Aber ist es überhaupt in der Lage zu überprüfen, ob die Ju-Air oder ein externer Betrieb das kann?

[aka]

18 minutes ago, AirBuss said:

 

Also Vereinsmitglieder dürfen damit fliegen - ist das nicht das gleiche, wie bei der Super Constellation Flyers Association?

 

Dann werden sie wohl bald eine sehr günstige Vereinsmitgliedschaft anbieten

 

Das BAZL schreibt:

"Da die Ju-Air die die vom BAZL geforderten technischen Massnahmen noch nicht vollständig erfüllen kann, bleiben ihre Oldtimerflugzeuge weiterhin am Boden." 

 

ich frage mich ob das reale Probleme sind, welche die JU-Air nicht korrekt adressiert hat oder ob da nur irgendwo wieder ein Kreuzchen auf dem x-ten Formular fehlt.

Bearbeitet 12. März 2019 von aka

[Urs Wildermuth]

Von was für einer europäischen Gesetzgebung gegen Oldtimer sprechen die? Wird die EASA nun die kommerzielle Nutzung von Oldtimern komplett verbieten oder was?

 

Also wird die Ju Air arbeiten müssen wie die Connie und andere, die das auf Vereinsbasis anbieten. Nun gut, kann man so machen. Zumindest werden Pax Flüge nicht komplett verboten.

 

Andererseits stellt sich die Frage, ob die Ju Air die Kosten die mit den Totalüberholungen einhergeht stemmen kann... aber da ist die Wahrscheinlichkeit wohl höher wie bei der Connie.

 

Es ist nun wirklich mal abzuwarten was der finale SUST Bericht bringt. Mich interessiert in diesem Zusammenhang vor allem, in wie weit der Flieger selber und sein Alter auf den Unfall einen Einfluss hatte. Je nach dem muss man sich fragen in wie weit ein Verbot von kommerziellen Einsätzen von Oldtimern gerechtfertigt ist oder ob hier einfach eine Gelegenheit beim Schopf gepackt wird einen Dorn im Auge zu entfernen. Obwohl, in anderen Ländern waren kommerzielle Flüge mit Oldtimern schon länger nicht mehr möglich, siehe England. Und soviel ich weiss sind in den USA auch sehr starke Restriktionen beim Betrieb von Oldtimern am Platz.

 

Immerhin scheint es hier nur um Grossflugzeuge zu gegen. Ansonsten würde es wohl für viele GA Teilnehmer auch extrem eng.

[Oli88]

Scheint mir vorallem eines, das BAZL bringt das Todschlag Argument um ihre Versäumnisse abzuschliessen...

 

Hier ist einfach zuviel dunkelheit im Raum, die totale erledigung der Oldtimerfliegerei scheint hier grad einen grossen Sprung gemacht zu haben.

Ich hoffe die Ju-Air kriegt ihre Vögel wieder in die Luft, die Man Power und Finanzen sollte vorhanden sein.

[Frank Holly Lake]

Aber das sind die Konsequenzen, weil man  im Vorfeld zu wenig oder gar nicht eingegriffen hat.

Und jetzt greift man erst durch. Das war zu spät. Mit maximalen Schaden für die Oldtimer.

Ein ehemaliger Linienpilot Proifikoch hat mir das so beschrieben:

Erst läst man die Suppe unbeaufsichigt vor sich hin gären bis Sie übel stinkt, dann kocht man sie schnell zu tode.

Grüße Frank

 

Bearbeitet 12. März 2019 von Frank Holly Lake

[Kuno]

2 hours ago, Frank Holly Lake said:

Aber das sind die Konsequenzen, weil man  im Vorfeld zu wenig oder gar nicht eingegriffen hat.

Und jetzt greift man erst durch. Das war zu spät. Mit maximalen Schaden für die Oldtimer.

 

 

Lieber Frank, ich möchte dir nicht unterstellen, dass du nicht allzu detaillierte Kenntnisse darüber hast, wie stark (oder eben nicht) sich in der Schweiz in der Vergangenheit mit historischen Flugzeugen beschäftigt hat...

 

...aber bist du sicher, dass du genug Kentnisse hast, um hier öffentlich zu schreiben, dass das BAZL im Vorfeld zu wenig oder grad gar nicht eingegriffen hat?