04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[teetwoten]

vor 45 Minuten schrieb DaMane:

Wenn ja, dann möchte ich einwerfen, daß es keinen Impuls auf einen unbefestigten Körper von aussen geben kann, sondern nur das Flugzeug davon betroffen sein kann. Das müßte dann eine Frontalböe sein, die das Flugezugabbremst, damnit sich der Körper im Rumpf nach vorne bewegt. Genau das ist aber nicht anzunehmen.

 

Jein: Eine Krafteinwirkung von aussen gibt es immer dann auf einen auch unbefestigten Körper, wenn diese von unten nach oben wirkt, da der Körper wegen der Schwerkraft auf dem Rumpfboden (oder Sitz) aufliegen muss.

 

Einverstanden, dass eine "Frontalböe" im vorliegenden Fall kaum eine Rolle gespielt hat, aber in anderen Fällen durchaus vorkommen kann.

 

Nur so by-the-way: Impuls ist die Masse mal Geschwindigkeit. Erst die Impulsänderung führt zu einer Kraft...

 

Ist man mal so richtig in der Hexenküche, dann kommen Krafteinwirkungen als Folge grosser Änderungen von Anströmrichtung- und -geschwindigkeit tatsächlich von allen Seiten. Musste auch mal das Mikrofon, welches normalerweise auf meinem Schoss unter dem Kartenhalter- / Notizentablett liegt zwischen den Seitenruderpedalen des rechten vorderen Sitzes holen gehen. Oder ein andermal der ATC mitteilen, dass ich die +/- 100 Fuss nicht mehr einhalten könne, sondern +/- 1'000 Fuss bräuchte, da ich abwechslungsweise um 500 Fuss rauf und runter geschmissen wurde. Das sind dann die Momente, wo ich den Passagieren erkläre, dass das zwar unangenehm, aber nicht gefährlich sei...

 

Stefan

 

[simones]

vor 20 Stunden schrieb DaMane:

 

Ich teile die Beobachtung von Chris, daß sich lose Gegenstände in der Kabine nach hinten bewegen, wenn man bei wings-level die Nase nach unten drückt und die g-load auf annähernd 0 verringert, ohne dabei die Leistung zu reduzieren. Die Erklärung dafür könnte sein, daß das Flugzeug logischerweise beschleunigt, während die freifliegenden Körper die ursprüngliche Geschwindigkeit beibehalten und einer ballistischen Flugbahn folgen. 

Wenn das bei dir anders sein sollte, wäre das ein interessantes Phänomen. 

 

Gruß

Manfred

 

Gruß

Manfred

 

 

 

 

 

Die Körper behalten nicht die Geschwindigkeit bei, sondern werden ebenfalls beschleunigt, da bei Geradeausflug und dann nach unten die Körper wie das Flugzeug durch die Gravitation beschleunigen, also schneller werden.

 

Ich würde sogar behaupten, dass genau das Gegenteil der Fall ist, da die Körper im Flieger keinem Luftwiderstand ausgesetzt sind und im freiem Fall quasi bis in das Unendliche beschleunigen würden, der Flieger durch den Luftwiderstand aber eher sinken statt Fallen wird und wie beim Fallschirmspringer ( freier Fall der aber keiner ist ) an eine Maximalgeschwindigkeit gebunden ist. 

 

Die Körper würden aber im Flieger nach hinten wandern wenn in einer Parabel nach oben geflogen und dann ohne Verringerung der Leistung gedrückt wird : Der Propp zieht das Flugzeug weiter nach oben bei abnehmendem Pitch während die Körper durch die Gravitation an Geschwindigkeit in der Parabel verlieren. 

 

Schönen Abend wünscht Micha

 

 

Bearbeitet 20. Januar 2019 von simones

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb simones:

...........................

 

Die Körper würden aber im Flieger nach hinten wandern wenn in einer Parabel nach oben geflogen und dann ohne Verringerung der Leistung gedrückt wird : Der Propp zieht das Flugzeug weiter nach oben bei abnehmendem Pitch während die Körper durch die Gravitation an Geschwindigkeit in der Parabel verlieren. 

 

Schönen Abend wünscht Micha

 

 

Genau das war gemeint!

Wobei es keine Rolle spielt, welchen Winkel die Flugbahn anfangs hat, solange die vertikale Richtungänderung "nach unten" im Sinne der Schwerkraft erfolgt. Es würde auch antriebslos, z.B in einem Segelflugzeug funktionieren, solange nur die Flugbahn 0,0 g-load erzeugt.

 

Und dieser absichtlich herbeigeführte Verlauf unterscheidet sich nicht, wenn die Flugbahnänderung des Flugzeuges nach unten ungewollte passiert, und das freifliegende Objekt kein Kugelschreiber, sondern ein unangeschnallter PAX ist.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 20. Januar 2019 von DaMane

[simones]

Hallo Manfred, 

 

ich sehe das komplett anders. Hatte ich auch geschrieben, evtl auch ungeschickt ausgedrückt. Bleiben wir mal beim Segelflugzeug weil mit Antrieb wirds etwas komplizierter :

 

Wird von 1 G mittels Drücken nun 0 G geflogen, bewegt sich der Flieger inkl. Insassen im „Freien Fall“, so wie die Raumstation xy mit Insassen frei um die Erde fällt. Hier nur in einer Parabel. 

 

Der Punkt ist aber der, dass nur die Insassen wirklich frei fallen, der Segler aber durch den Windwiderstand eben nicht 100% frei fallen kann, sondern verzögert wird, was zu dem Ergebnis führt, dass sich die Insassen , Gegenstände ect. leicht nach vorne bewegen dürften, da diese einfach schneller werden können ( wenn der Weg der Parabel nach unten betrachtet wird ) wegen fehlendem Luftwiderstand. 

Auch auf dem Weg nach oben der Parabel wird der Segler mehr Verzögerung erfahren als die Insassen wg Luftwiderstand. 

 

Lg Micha

 

PS: Bei mit Propp-Antrieb wäre die Bewegung aus dem Geradeausflug nach unten egal und gleicht dem Segler weil der Propp ja nix mehr beschleunigen kann ( Geschwindigkeit/Luftwiderstand gleich Leistung des Propps also Summe 0 ) , gehts nach oben bringt der aber durch abnehmende Geschwindigkeit was und könnte den Flieger quasi den frei fallenden ( in der Parabel nach oben bewegenden ) Insassen davonziehen. 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 20. Januar 2019 von simones

[kruser]

vor 21 Stunden schrieb Pioneer300:

Oder sich einer der Piloten in Panik am Steuer festgehalten hat.

Chris

 

vor 15 Stunden schrieb DaMane:

Das halte ich jetzt eher für absurd!

Manfred

 

Langsamflug, linkes, seitliches Abschmieren in geringer Höhe, dann um die Längsachse sich drehender, senkrechter Absturz: An was soll sich der Pilot den jetzt sonst festhalten??

Dass Paxen hier eine wesentliche Rolle spielten glaube ich kaum.

 

Meiner Ansicht nach (Seit Beginn) wurden die Crew durch die plötzlich einfallenden, nördlichen Fallwinde vor der Krete überrascht. Daher auch der viel zu späte Versuch mittels 180-Return um zu kehren, was jedoch unmöglich war: Das Tal ist dort bereits viel zu schmal. Aber die Krete vor Augen welche sie nimmer schaffen, versuchten sie eben besagte 180-Return für welchen aber die Höhe fehlte, tragisch.

 

Schwach  motorisiert, gedrosselte Motoren, grösster Hitzetag jenem Datum, im Hochgebirge, also nochmals erheblich weniger Leistung: Kette unglücklicher Umstände plus Fehlplanung des Fluges. (Wetter-Wind-Temperaturen und Route) 

 

 

Mit Gruss und tollen Tag allen

jens

 

Bearbeitet 21. Januar 2019 von kruser

[DaMane]

vor 44 Minuten schrieb simones:

 

PS: Bei mit Propp-Antrieb wäre die Bewegung aus dem Geradeausflug nach unten egal und gleicht dem Segler weil der Propp ja nix mehr beschleunigen kann ( Geschwindigkeit/Luftwiderstand gleich Leistung des Propps also Summe 0 ) ,

 

Schon interessant! Bei mir werden alle Flieger schneller, wenn ich Höhe gegen  Speed tausche.

 

Aber beim antriebslosen Segelflugzeug magst Du recht haben. Da kann ich mangels realer Erfahrung leider nicht mitreden.

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 2 Minuten schrieb DaMane:

 

Schon interessant! Bei mir werden alle Flieger schneller, wenn ich Höhe gegen  Speed tausche.

 

Aber beim antriebslosen Segelflugzeug magst Du recht haben. Da kann ich mangels realer Erfahrung leider nicht mitreden. 

 

Gruß

Manfred

 

Der Flieger wird ja auch schneller. Der Pilot aber auch und halt etwas mehr als das Flugzeug. 

 

Schöne Nacht, Gruss Micha

[DaMane]

vor 14 Minuten schrieb kruser:

..............

Absturz: An was soll sich der Pilot den jetzt sonst festhalten??

..............

Mit Gruss und tollen Tag allen

jens

 

Kein Pilot hält sich an einer Steuerung fest, weil er dann nicht mehr steuern kann. Was in dem Moment ja seine wichtiges Aufgabe wäre, um nicht abzustürzen.

 

Das ist übrigens der tiefere Sinn, warum sich auch Piloten im Flugzeug anschnallen. Oft sogar zusätzlich mit Schultergurten....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 20. Januar 2019 von DaMane

[DaMane]

vor 22 Minuten schrieb kruser:

...............

Meiner Ansicht nach (Seit Beginn) wurden die Crew durch die plötzlich einfallenden, nördlichen Fallwinde vor der Krete überrascht. Daher auch der viel zu späte Versuch mittels 180-Bank um zu kehren, was jedoch unmöglich war: Das Tal ist dort bereits viel zu schmal. Aber die Krete vor Augen welche sie nimmer schaffen, versuchten sie eben besagte 180-Bank für welche aber die Höhe fehlte, tragisch.

.................

 

Mit Gruss und tollen Tag allen

jens

 

Kleiner Hinweis zur "Bank" die im fliegerischen Kontext nicht für Geldinstitut steht, sondern Schräglage bedeutet. 180° Bank wäre Rückenflug, und der wäre mit einer Ju-52 grob fahrlässig, sofern man ihn überhaupt einnehmen könnte.

 

Ich vermute mal, daß Du von einer 180° Richtungsänderung schreiben wolltest.

 

Gruß

Manfred

[kruser]

Wg. Piloten anschnallen und Richtungsänderung: Ja Manfred, stimmt ja, Logo, Gedankenfehler  

  meinerseits!

 

Gruss

jens

Bearbeitet 20. Januar 2019 von kruser

[DaMane]

Am 21.1.2019 um 00:10 schrieb simones:

 

Der Flieger wird ja auch schneller. Der Pilot aber auch und halt etwas mehr als das Flugzeug. 

 

Schöne Nacht, Gruss Micha

Um die Übersicht zu behalten und uns nicht im Kreis zu drehen, sollten wir unsere Betrachtung auf den Ausgangspunkt dieser Diskussion beschränken. Da ging es um den Absturz aus einem unbeschleunigten Horizontalflug mit anhaltender Motorleistung, und welche Flugbahn unbefestigte Körper im Rumpf einnehmen würden, solange sie nirgends angestossen sind und abgelenkt wurden. Du hast das weiter oben selber schon so beschrieben, womit ich voll übereinstimme*):

 

"Die Körper würden aber im Flieger nach hinten wandern wenn in einer Parabel nach oben geflogen und dann ohne Verringerung der Leistung gedrückt wird : Der Propp zieht das Flugzeug weiter nach oben bei abnehmendem Pitch während die Körper durch die Gravitation an Geschwindigkeit in der Parabel verlieren."

 

*) mit der Ergänzung, daß es nicht auf die nach oben zielende Parabel ankommt, solange die Richtungsänderung des Flugzeuges der Schwerkraft folgt....Ergänzung:.....und der Flugweg unterhalb der Wurfparabel verläuft.

 

Gruß

Manfred 

 

Bearbeitet 22. Januar 2019 von DaMane

[simones]

Morgen Manfred. 

 

Wir haben beide Recht. Allerings scheint das mit dem nach Hinten bewegen eine Sache zu sein, die vom Flugzustand und Motorenleistung abhängig ist. 

 

Nur die Motorenleistung könnte für das Bewegen der Insassen nach hinten führen. 

 

Da Du oben schriebst, dass das auch mit nem Segler klappt ist aber falsch, weil hier der Antrieb fehlt. Da muss man auch kein Segelflieger gewesen sein, denn bei 0 G bewegen sich Segler und Pilot in einer Bahn wobei der Segler durch den Reibungswiderstand der Luft an Bewegungsenergie verliert und deswegen langsamer wird : Der Schwerpunkt des Piloten wandert dann nach vorn. 

 

Schönen Tag , Micha

Bearbeitet 21. Januar 2019 von simones

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb simones:

Morgen Manfred. 

 

Wir haben beide Recht. Allerings scheint das mit dem nach Hinten bewegen eine Sache zu sein, die vom Flugzustand und Motorenleistung abhängig ist. 

 

Nur die Motorenleistung könnte für das Bewegen der Insassen nach hinten führen. 

.........................

 

 

Schönen Tag , Micha

 

Ich würde sagen, es ist die Beschleunigung der Zelle. Die Motorleistung sorgt für die konstante Überwindung des Widerstandes, die sich nach unten neigende Flugbahn für Beschleunigung. Der lose Körper im Rumpf folgt derweil solange einer ballistischen "Flugbahn" und behält seine ursprüngliche Geschwindigkeit, bis er davon abgelenkt wird.  So war das gemeint. Du unterliegst einem Irrtum, wenn Du annimmst, die Flugwiderstände würden eine Geschwindigkeitszunahme begrenzen (theoretisch ja, aber bis dahin hat es den Flieger schon zerlegt).  Deshalb hat dein Speedindicator eine rote Linie am oberen Ende der Skala, deren Einhaltung nur flugtaktisch durch eine gemäßigte Bahnneigung   kontrollierbar ist.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 21. Januar 2019 von DaMane

[simones]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Der lose Körper im Rumpf folgt derweil solange einer ballistischen "Flugbahn" und behält seine ursprüngliche Geschwindigkeit, bis er davon abgelenkt wird. 

 

Gruß

Manfred

 

„ und behält seine Geschwindigkeit“ ... Tja und das ist leider falsch. 

 

Bei zero G :

 

Der wird genauso mit 9,81 beschleunigt wie die Bierkiste daneben oder halt die Flugzeugzelle .... nur die Flugzeugzelle wird noch durch Windwiderstand / Motorleistung beeinflusst, wobei bei der Zelle dann eben kein zero G anliegt ....

 

Lg micha. 

Bearbeitet 21. Januar 2019 von simones

[teetwoten]

Empfehlung: Zerlegt Eure Geschwindigkeit in Vektoren und unterhaltet Euch über deren Komponenten und legt je ein Koordinatensystem ausserhalb des Flugzeuges an (zB erdgebunden) und innerhalb des Flugzeuges (flugzeugfest), dann werdet Ihr Euch schnell einig werden. Das schöne an der Physik ist, dass sie einigermassen eindeutig und glücklicherweise nicht von Meinungen, Ansichten und Glauben abhängig ist....

 

Stefan

 

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb simones:

 

„ und behält seine Geschwindigkeit“ ... Tja und das ist leider falsch. 

 

...............

 

Ich lerne ja gerne dazu! Leider habe auch ich mich unpräzise ausgedrückt. Es hätte heissen sollen "...und seine durch die ballistische Flugbahn initierte Geschwindigkeit".  

Was denn sonst sollte die Geschwindigkeit des frei fliegenden Körpers beeinflussen? Abbremsung durch Luftwiderstand fällt weg, da relative Geschwindigkeit zur Umgebungsluft Null. Beschleunigung nur über eine durch Schwerkraft nach unten gelenkte Flugbahn. Diese Ablenkung erfolg aber langsamer, d.h. in größeren Radius als die des Flugzeuges. Deshalb beschleunigt m.E. das Flugzeug schneller in Richtung Fallgeschwindigkeit, als der sich im Rumpf befindliche, freifliegende Körper.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 8 Minuten schrieb teetwoten:

Empfehlung: Zerlegt Eure Geschwindigkeit in Vektoren und unterhaltet Euch über deren Komponenten und legt je ein Koordinatensystem ausserhalb des Flugzeuges an (zB erdgebunden) und innerhalb des Flugzeuges (flugzeugfest), dann werdet Ihr Euch schnell einig werden. Das schöne an der Physik ist, dass sie einigermassen eindeutig und glücklicherweise nicht von Meinungen, Ansichten und Glauben abhängig ist....

 

Stefan

 

 

Danke für den Hinweis, Stefan. Ich muß zugeben, daß mir das  Denken in räumlichen Koordinatensystemen in diesem Zusammenhang bisher fremd war.

Wenn bei ähnlich gelagerten Diskussion in der Vergangenheit die Rede darauf kam, hat mich immer irritiert, daß die Fachleute, die damit argumentierten scheinbar vollkommen ausser acht liessen, daß so ein "inneres Koordinatensystem" auch nicht schwerelos im luftleeren Raum aufgehängt sein kann, sonderm in das äußere, erdgebunden dynamisch integriert sein muß. D.h., die Bedingungen des äußeren, wie Schwerkraft, Massenträgheit, Bewegungsenergie, etc. stellen auch den Rahmen  für das innere dar. Anders kann ich es mir nicht vorstellen. Oder verstehe ich da was falsch?

 

Gruß

Manfred 

 

[simones]

vor einer Stunde schrieb teetwoten:

Empfehlung: Zerlegt Eure Geschwindigkeit in Vektoren und unterhaltet Euch über deren Komponenten und legt je ein Koordinatensystem ausserhalb des Flugzeuges an (zB erdgebunden) und innerhalb des Flugzeuges (flugzeugfest), dann werdet Ihr Euch schnell einig werden. Das schöne an der Physik ist, dass sie einigermassen eindeutig und glücklicherweise nicht von Meinungen, Ansichten und Glauben abhängig ist....

 

Stefan

 

 

Hy Stefan, das ist schon klar. Nur ist das alles abhängig vom Flugzustand ect. 

 

Die Kernaussage war ja von Manfred :

 

Drücke ich die Kiste nach unten auf 0 G, dann wandert der Inhalt des Fliegers zum Heck. 

 

Seine Überlegung : Der Propp zieht die Kiste schneller nach unten, als die Insassen fallen können. 

 

Das ist aber nicht immer so, abhängig vom Flieger ( Scheunentor oder Jet ), abhängig vom Flugzustand. 

 

Beispiel : man fliegt mit einer Cessna 140 kt geradeaus, der Schub des Propellers gleicht genau den Widerstand der Luft aus. Drücke ich die Kiste nun nach unten, wird die matürlich schneller, aber der Propp hat da keinen Enfluss mehr drauf, da ja seine Leistung schon aufgebraucht ist. Die Geschwindigkeitszunahme rührt einzig aus der Erdbeschleunigung, die auch die Insassen erfahren. Ergo fliegen die nicht nach hinten sondern wandern leicht nach vorne, da der steigende Luftwiderstand nur an der Zelle greift. 

 

Anders würde es aussehen, wenn man langsam nahe Vstall wie ne Pflaume in der Luft hängend ( hoher Anstellwinkel ) in gleicher Höhe fliegt und dann drückt. Hier könnte es durchaus möglich sein, dass der Propp die Maschine zusätzlich zur Erdbeschleunigung wegzieht, und die sich im Flieger befindlichen Bierkästen nach hinten orientieren. 

 

Ne allgemeine Aussage : Drücken zum zero G macht alle Dinge nach hinten ist so nicht korrekt wie ich meine und bei antriebslosen Fliegern erst recht nicht. 

 

Lg micha. 

Bearbeitet 21. Januar 2019 von simones

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb simones:

.................

 

Die Kernaussage war ja von Manfred :

 

Drücke ich die Kiste nach unten auf 0 G, dann wandert der Inhalt des Fliegers zum Heck. 

 

Seine Überlegung : Der Propp zieht die Kiste schneller nach unten, als die Insassen fallen können. 

 

...................

Sorry, das interpretierst Du hinein. Ich habe immer nur die Erdanziehung als beschleunigende Kraft bei einem abstürzenden Flugzeug - egal ob per stall oder "abschmieren"  angesehen.

 

vor 4 Stunden schrieb simones:

 

...............

Beispiel : man fliegt mit einer Cessna 140 kt geradeaus, der Schub des Propellers gleicht genau den Widerstand der Luft aus. Drücke ich die Kiste nun nach unten, wird die matürlich schneller, aber der Propp hat da keinen Enfluss mehr drauf, da ja seine Leistung schon aufgebraucht ist. Die Geschwindigkeitszunahme rührt einzig aus der Erdbeschleunigung, die auch die Insassen erfahren. Ergo fliegen die nicht nach hinten sondern wandern leicht nach vorne, da der steigende Luftwiderstand nur an der Zelle greift. 

 

....................

 

Ne allgemeine Aussage : Drücken zum zero G macht alle Dinge nach hinten ist so nicht korrekt wie ich meine. 

 

Lg micha. 

Wir könnten ja mal versuchen, diese Frage experimentiell zu klären. Das ist immer der beste Weg zum Erkenntinsgewinn (zumindest bei mir). 

Bei nächster Gelegenheit und gutem VFR-Wetter - gute Sichen, ruhige Luft, und freier, unkontrollierter Luftraum - fliegt man clean, mindestens 2500ft AGL, straight-and-level auf 100 KIAS ausgetrimmt und plaziert einen Gegenstand oben auf das Panel.Wenn Luftraum frei drückt man sanft bis gefühlte 0 g anliegen, und beobachtet den Flugweg des Gegenstandes. Optimal wäre es, wenn man (oder jemand) den Vorgang mit dem Handy festhalten könnte.

 

Bei mir ist es nun schon eine Weile her, seit ich dieses Spielchen das letzte mal demonstriert habe.  Damals waren 3 interessierte Arbeitskolleg(in)en dabei, die das sehen wollten.

Wir hatten eine Reims-Rocket, und ich habe allerdings vor dem Drücken zunächst die Nase so ca. 10-15° hoch genommen. Der Kugelschreiber hob langsam vom Panel ab, schwebte in gleichbleibender Höhe und Geschwindigkeit an meinem Kopf vorbei, bis ich ihn hinter den Vordersitzlehnen  wieder eingefangen habe (sah fast so aus wie in der ISS ) . Das war übrigens viel einfacher als auf der Erde stehend, weil die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Kugelschreiber und mir nur ganz geringfügig unterschieden hat.    Sein "Flugweg" dürfte etwa 70 cm betragen haben, für die er ca. 1,5 Sekunden benötigt hat. Nach Adam Riese würde das einen Geschwindigkeitsunterschied von etwa 1 Knoten relativ zum Flugzeug ausgemacht haben. Gut möglich, daß dieser Unerschied schon alleine dadurch zustande kam, daß der Kugelschreiber eine geringfügig längere Strecke zurückzulegen hatte (wg. vergrößertem Radius zum Erdmittelpunkt!)

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 21. Januar 2019 von DaMane

[Andreas Meisser]

vor 6 Minuten schrieb DaMane:

Wir könnten ja mal versuchen, diese Frage experimentiell zu klären

 

Manfred, wenn du recht hättest, würden bei Zero G Flügen im Airbus immer alle Kandidaten nach hinten "schweben" und sich im Heck des Fliegers treffen...... Ob die Ladung nach hinten, nach vorn, oder nach unten oder oben "geht",  hängt einzig und allein davon ab, wie genau du als Pilot dein Flugzeug dem Parabelflug deines Kugelschreibers nachsteuern kannst.

 

Andreas 

[DaMane]

vor 29 Minuten schrieb Andreas Meisser:

 

Manfred, wenn du recht hättest, würden bei Zero G Flügen im Airbus immer alle Kandidaten nach hinten "schweben" und sich im Heck des Fliegers treffen...... Ob die Ladung nach hinten, nach vorn, oder nach unten oder oben "geht",  hängt einzig und allein davon ab, wie genau du als Pilot dein Flugzeug dem Parabelflug deines Kugelschreibers nachsteuern kannst.

 

Andreas 

 

Das habe ich mir auch gerade überlegt. Aber da die Zero-G- Paxe ihre Längs-Position im Rumpf nicht wesentlich verändern, könnte evtl. die Flugzeuggeschwindigkeit variierend feinreguliert werden?

 

Mir geht es nicht ums Rechthaben - ich hoffe nicht, daß ich das extra betonen muß - sondern, wie schon betont, um Erkenntnisgewinn (das Warum!). Und den erhoffe ich mir dann, wenn mir jemand, der es theoretisch besser weiß, mir die Realität - wie z.B. meine beschriebene Kugelschreiber-Demo - mit seiner Theorie logisch erklären kann.     

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 33 Minuten schrieb DaMane:

 

Das habe ich mir auch gerade überlegt. Aber da die Zero-G- Paxe ihre Längs-Position im Rumpf nicht wesentlich verändern, könnte evtl. die Flugzeuggeschwindigkeit variierend feinreguliert werden?

 

Gruß

Manfred

 

Ich würde tippen : Beim Steigen in der Parabel leicht Gas weg bis zum Scheitelpunkt, beim Abstieg leicht Gas rein. 

 

Wenn die Gas stehen lassen, sollte die Ladung beim Aufstieg nach hinten wandern. 

 

Da der Flieger in der Parabel mal langsam ist mal schnell, der Luftwiderstand zum Quadrat der Geschwindigkeit wächst, müssen die Piloten das Gas ununterbrochen immer wieder anpassen. 

 

Lg micha

 

 

Bearbeitet 21. Januar 2019 von simones

[DaMane]

vor 6 Minuten schrieb simones:

 

Ich würde tippen : Beim Steigen in der Parabel leicht Gas weg bis zum Scheitelpunkt, beim Abstieg leicht Gas rein. 

 

Wenn die Gas stehen lassen sollten die Ladung beim Aufstieg nach hinten wandern, beim Abstieg nach vorne. 

 

Da der Flieger in der Parabel mal langsam ist mal schnell, der Luftwiderstand zum Quadrat der Geschwindigkeit wächst, müssen die Piloten das analog immer wieder anpassen. 

 

Lg micha

 

 

Ich glaube auch mal darüber gelesen oder gehört zu haben, daß die Schubsteuerung während der Parabel computergesteuert erfolgt. Vielleicht findet sich auf Youtube ein Video, das eine ganze Parabel zeigt, und in dem Leistungsänderungen akustisch wahrnehmbar sind.

 

Deine oben beschriebene Methode der Leistungssteuerung hätte m.E.  2 Probleme, die nicht situationsgerecht wären:

 

1. Die Parabel würde isgesamt stark verkürzt werden,  wenn Du schom im Steigflug die Leistung raus nimmst. Ich hätte eher gesagt, mit Vollgas bis zum Scheitelpunkt.

 

2. Gas reinschieben im Sturzflug würde jedem Airliner-Piloten die Haare zu Berge stehen lassen, wg. drohender overspeed.

 

Aber vielleicht bekommen wir dafür noch eine Erklärung. Ich bin sicher, daß es im Netz irgendwo eine Beschreibung von eine Zero-G-Profi gibt, wie die das genau machen.

 

Gruß

Manfred

[teetwoten]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

Bei mir ist es nun schon eine Weile her, seit ich dieses Spielchen das letzte mal demonstriert habe.  Damals waren 3 interessierte Arbeitskolleg(in)en dabei, die das sehen wollten.

Wir hatten eine Reims-Rocket, und ich habe allerdings vor dem Drücken zunächst die Nase so ca. 10-15° hoch genommen. Der Kugelschreiber hob langsam vom Panel ab, schwebte in gleichbleibender Höhe und Geschwindigkeit an meinem Kopf vorbei, bis ich ihn hinter den Vordersitzlehnen  wieder eingefangen habe (sah fast so aus wie in der ISS ) . Das war übrigens viel einfacher als auf der Erde stehend, weil die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Kugelschreiber und mir nur ganz geringfügig unterschieden hat.    Sein "Flugweg" dürfte etwa 70 cm betragen haben, für die er ca. 1,5 Sekunden benötigt hat. Nach Adam Riese würde das einen Geschwindigkeitsunterschied von etwa 1 Knoten relativ zum Flugzeug ausgemacht haben. Gut möglich, daß dieser Unerschied schon alleine dadurch zustande kam, daß der Kugeschreiber eine geringfügig längere Strecke zurückzulegen hatte (wg. vergrößertem Radius zum Erdmittelpunkt!)

 

Experimente sind meistens anschaulich und aufschlussreich. Aber Experimente müssen nach den eingesetzten Materialien und der angewandten Methode so gut dokumentiert sein, dass ein anderer bei Wiederholung auf dieselben Ergebnisse kommt. Wahrscheinlich hattest Du bei Deiner "Parabel" Deine Reims-Rakete schneller werden lassen, so dass sich der Kugelschreiber nach hinten bewegte.

 

Hier ein paar Gedanken: Befindest Du Dich im stationären Horizontalflug, hast einen reibungslosen Boden mit einer unbefestigten Masse drauf, kannst Du folgendes erwarten:

- Neigst Du die Nase nach oben, rutsch die Masse nach hinten.

- Neigst Du die Nase nach unten, rutscht die Masse nach vorne.

- Beschleunigst Du Deinen Rumpf, so rutscht die Masse nach hinten.

- Verzögerst Du Deinen Rumpf, so rutscht die Masse nach vorne.

 

Daraus kannst Du jetzt beliebig kombinieren...

 

Parabelflüge sind in der Tat sehr anspruchsvoll. Meines Wissens mussten die Zero-G Flieger von AIRBUS eine Zustimmung einholen, da sie beim Aufziehen jeweils die maximal zulässige Beschleunigung erzeugen und damit ausserhalb der regulären (Ermüdungs-) Enveloppe fliegen...

 

Stefan

 

[TSC Yoda]

Laut einem Augenzeugenbericht haben die Motoren "aufgeheult", als sich das Flugzeug in der (Umkehr-)Kurve befand.

Niemand von uns weiß, wie sich die Beschleunigung der Ju 52 dann ausgewirkt hat/haben könnte.

Niemand von uns weiß genau, welche Kräfte die Ju 52 während des Absturzes erfahren hat und wie sich daraus die Kräfte der Insassen auf eben diese ausgewirkt haben.

Und genau deswegen weiß höchstens die SUST, was dabei passiert ist

 

Aus diesem Grunde sind die Aussagen hier zwar sehr informativ...bringen werden sie uns aber bezogen auf den Unfall rein gar nichts...befürchte ich