04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[spornrad]

1 hour ago, spornrad said:

- Die Ju ist an dem Tag deutlich höher eingeflogen als zB. auf dem spektakulären Foto mit dem Martinsloch...

Nachtrag: Die Höhe kann man berechnen aus dem Dreieck (Abstand Schatten zu Lot /Höhe über Schatten / Sonnenstandlinie

tan(Winkel Sonnenstand)= Höhe / Abstand

Die Höhenberechnung hat allerdings einen deutlich grösseren Fehler als die horizontale Positionsbestimmung.

Errechnete Höhe der Ju im ersten Foto:

9159 ft = 2825 m

Bearbeitet 7. Januar 2019 von spornrad

[Falconer]

17 hours ago, Peter3 said:

 

Natürlich ist das Restrisiko im Gebirge grösser als im Flachland. Das macht aber die Flugtaktik umso wichtiger. Im Segelflug hat man noch weniger Leistung und fliegt manchmal in Bodennähe. Dann aber mit Fahrtüberschuss zur Stallspeed und so, dass man jederzeit vom Hang weg abdrehen kann. Mit einem Einflug in einen potentiellen Abwindkessel ohne sehr grosse Höhenreserve erhöht man das Risiko schon über das übliche "Gebirgsrestrisiko".

 

Peter

 

Klar,

 

nur auch in diesem tragischen Fall, die Piloten waren sicher hervorragend erfahren, waren sicher Piloten, denen man aufgrund ihrer Erfahrung und ihres fliegerischen Werdegangs jederzeit die Familie als Passagiere anvertraut hätte..

 

und trotzdem ist es passiert…und die Ju Air hatte ja bis zu diesem Zeitpunkt, wenn ich das richtig verfolgt habe, einen exzellenten Safety Record, eben weil da nur sehr erfahrene Piloten geflogen sind..

 

und wie Du richtig bemerkst, es ist im Hochgebirge vollkommen egal welches Flugzeug man fliegt, ob Segelflugzeug, ein- oder mehrmotorig..die Margins sind, wenn es blöd herkommt, hauchdünn..is so..war immer so..eine kleinste Fehleinschätzung, die den erfahrensten Piloten eines Tages passieren kann, kann sehr schnell katastrophale Folgen haben dort oben..

 

Gerd

 

 

Bearbeitet 8. Januar 2019 von Falconer

[Frank Holly Lake]

vor 8 Stunden schrieb Falconer:

Klar,

die Piloten waren sicher hervorragend erfahren, waren sicher Piloten, denen man aufgrund ihrer Erfahrung und ihres fliegerischen Werdegangs jederzeit die Familie als Passagiere anvertraut hätte....

Im Hochgebirge vollkommen egal welches Flugzeug man fliegt, ob Segelflugzeug, ein- oder mehrmotorig..die Margins sind, wenn es blöd herkommt, hauchdünn..is so..war immer so..eine kleinste Fehleinschätzung, die den erfahrensten Piloten eines Tages passieren kann, kann sehr schnell katastrophale Folgen haben dort oben..

Gerd

Sorry, dann darf ein PAX Flug mit dem Muster in den Gebiet nicht mehr durchgefüht werden.

Grüße Frank

[Niko]

Dieses Muster wirst Du in allen OPs, aller Airlines wiederfinden. 

Schau Dir Emirates 777 mit MTOW ex Dubai an.

Iberia mit A340 in Quito oder Bogota. 

 

[Falconer]

2 hours ago, Frank Holly Lake said:

Sorry, dann darf ein PAX Flug mit dem Muster in den Gebiet nicht mehr durchgefüht werden.

Grüße Frank

 

Das ist nicht eine Frage von "dürfen" oder "nicht dürfen"..

 

ich bin gegen Verbote...

 

das ist eine Frage des gesellschaftlichen Konsenses..

 

wieviel Eigenverantwortung und Eigenentscheidung traue ich jedem Individuum zu…?

 

dass das Restrisiko bei (Rund)Flügen im hochalpinen Bereich ein völlig Anderes ist, als bei einem Airlineflug von Punkt A nach B sollte jedem halbwegs talentierten Volksschüler ab dem 8'ten Lebensjahr klar sein...

 

am Ende des Tages ist das die Frage…und eine Frage der Allgemeinbildung...

 

soll jeder Mensch selbst mündig entscheiden können, was er oder sie macht...

 

Gerd

 

 

 

 

Bearbeitet 8. Januar 2019 von Falconer

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Sorry, dann darf ein PAX Flug mit dem Muster in den Gebiet nicht mehr durchgefüht werden.

Grüße Frank

Wenn es nicht genügend PAXe gegeben hätte, die sich genau solche Flüge wünschen, hätte die JU-Air nach dem ersten Jahr zusperren können.

Es soll auch PAXe geben, die bei vollem Bewußtsein und aus purem Erlebnishunger Mitflüge in einem Akro-Flieger, oder gar Militärjet buchen, um hinterher über ihre Gefühle berichten zu können.

 

Um auch hier eine Parallele zur SCFA SuperConnie zu ziehen: auch wenn immer klar war, daß diese Flüge trotz ersklassigen Crews und - entsprechend den Umständen - bestmöglicher(!) Wartung nicht generell den modernen  Sicherheitsstandards im normalen Airlinebetrieb entsprechen können.

 

Aber für jeden der vielen (freiwilligen!) Flugteilnehmer war dieser Flug ein Highlight im Leben, das sicher keiner missen möchte.

Sollte man deshalb solche Flüge gar nicht durchführen? Das wäre ein großer Verlust für alle, die die Wiederaufnahme des Flugbetriebes herbeisehnen.

 

Dieser letzte Abschnitt trifft natürlich auch 1:1 auf alle JU-52-Fans zu.

 

Gruß

Manfred

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 8. Januar 2019 von DaMane

[Pioneer300]

vor 5 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Sorry, dann darf ein PAX Flug mit dem Muster in den Gebiet nicht mehr durchgefüht werden.

Grüße Frank

 

Also am besten alles verbieten, was gefaehrlicher ist, als im Bett zu liegen?

 

Chris

[Tobias]

vor 2 Stunden schrieb Pioneer300:

 

Also am besten alles verbieten, was gefaehrlicher ist, als im Bett zu liegen?

 

Chris

Wobei hinzuzufügen ist, dass die meisten Menschen im Bett sterben....

[Hunter58]

On 1/8/2019 at 10:25 PM, Niko said:

 

Iberia mit A340 in Quito oder Bogota. 

 

??? Ich verstehe Deine Aussage nicht, oder willst Du die Flieger mit der höchsten Sicherheitsmarge nennen?

[Voni]

Am 8.1.2019 um 23:12 schrieb Falconer:

jedem halbwegs talentierten Volksschüler ab dem 8'ten Lebensjahr klar sein...

Gerd, wir gehen schon ab dem 7. Lebensjahr in die Schule 

[Phoenix 2.0]

Der Klassiker flammt auf - was soll verboten werden!? Hier argumentiert jeder aus seiner eigenen Empfindung heraus.

 

Wir leben in einer Zeit von immer mehr Regeln und Verboten. Dass mag u.a. dem geschuldet sein, dass es immer mehr von uns gibt (in meiner Grundschulzeit hatte etwa Österreich 7 Mio Einwohner, nun sind es über 8 Mio) und auch, dass sich viele (auch Einheimische) immer weniger um die anderen, soziale Kodizes und Normen sowie auch die Umwelt scheren. Dann braucht es dann mitunter schon Gesetze, um eine gewisse etablierte Ordnung zu erhalten, und der Ruf danach wird von der Politik verständlicherweise nur allzu gerne aufgenommen, kann man damit doch entsprechend gut punkten.

 

Aber keine Sorge!

In 15 Jahren sagt mir mein "ultra-smarter Assistant" (= onmipräsent als eine Art "digital angel") über implantierte Hardware, dass meine Körperfunktionen heute nicht zulassen, außer Haus zu gehen. Ich wäre ein Sicherheitsrisiko (ansteckender grippaler Infekt) und könnte dadurch (Büro, Öffis, selbstfahrende freie Autos anstatt des heutigen Individualverkehrs) andere anstecken. Das würde mit zwanzig Minuspunkten bei meiner generellen Reputation (siehe China als Vorreiter) bestraft werden.
Stattdessen weist mir das smarte System im Sinne meines Arbeitgebers Arbeit zu, welche ich von zuhause aus mit meinem VR-System erledigen kann. Das ist aber kein trashiges Head-Mounted-Display, sondern ein Retina-Projektor, welcher dann 2028 von einem neuronalen System abgelöst werden wird. Damit kann ich auch bei Meetings als super-fit auftreten (ein photorealistischer und mit entsprechend Kleingeld auf Armani gepimpter Avatar meiner eigenen Person) und bei der Konferenz mitreden, obwohl ich verschnupft und hustend zuhause in meiner Couch fleuche (die intelligente Sprachsteuerung filtert das Gehüstle und Geschniefe heraus).

Die Diagnose funktioniert automatisch via smarten Implants (ein Pflicht-"Service" der Krankenversicherung), woraufhin mir die Amazon-Healthcare-Drohne meine Nanotech-Medikamente zum Balkon bringt. Nehme ich jene nicht pflichtgemäß ein u./o. halte die Krankenruhe nicht ein, werden wieder Reputationspunkte abgezogen, da ich den Heilungsprozess verzögere und somit meine Produktivität als Ressource des Arbeitsgebers unterminiere.

Selbstredend gibt es keine realen Freizeitaktivitäten und -Sportarten in dieser "schönen neuen Welt", denn die sind gefährlich und würden eben die oben genannte Produktivität korrumpieren (d. Verletzungen u. dgl.), oder einen gesellschaftlichen Kollateralschaden verursachen (= sinnloser Tod einer an sich gesunden "Einheit" vor der Ausmusterung aka Rente). Sämtliche Freizeitaktivität finden somit rein virtuell statt. Jedoch sind alle verpflichtet, sich viermal wöchentlich körperlich in Personal-Workout-Facilities zu ertüchtigen, um die physikalische Inaktivität im VR-Space (während Beruf u. Freizeit) zu kompensieren, damit man als Arbeitskraft entsprechen gesund bleibt und performen kann. Natürlich wird alles aufgezeichnet und gecoacht; Fitness, Ernährungs- und Diätprogramme werden vom smarten Assistenten automatisch an Amazon Fresh übermittelt. Mein Haushaltsroboter hat - wenn ich vom Workout heimkomme - von den Drohnen bereits die Lieferungen in den Kühlschrank geschlichtet; Mist - Schokolade und Eis sind also wieder nicht drinnen...; leider kann ich mir das nicht mal selbst am "Food-3D-Drucker" schnell herauslassen, denn der Assistant sowie die Bodysensoren erkennen alles..., und es gibt.... genau! Punkteabzüge, wenn ich sündige oder gar Alkohol trinke. Rauchen ist dann schon längst illegal und man würde vom Robo-SWAT-Team geholt und weggesperrt.

 

Fazit: Alle "Sicherheits-Freaks" werden diese digitale Zukunft lieben! Experten aus allen möglichen Disziplinen sagen voraus, dass das, was ich oben etwas salopp und inkohärent zusammengefasst habe, mehr oder weniger so kommen dürfte - außer es gibt einen großen Krieg, eine globale Pandemie oder eine Mega-Katastrophe (a la Kometeneinschlag oder Supervulkan mit nachhaltiger Athmosphärenverdunkelung). Ergo - das Ju-52 Unglück, Gleitschirm-beinahe-Katastrophen, Schifahrer in Lawinen oder Langläufer mit verstauchtem Knöchel dürfte es also in spätestens 20 Jahren nicht mehr geben; dafür kann man dann in der Matrix mit der Tante Ju einen Rundflug um Kai Tak im Jahre 1932 programmieren...

 

 ju-hu----ist-das-nicht-cool? 

 

Gruss

Johannes

 

Bearbeitet 10. Januar 2019 von Phoenix 2.0

[Niko]

vor 16 Stunden schrieb Hunter58:

??? Ich verstehe Deine Aussage nicht, oder willst Du die Flieger mit der höchsten Sicherheitsmarge nennen?

 

Frank ist der Meinung dass die Ju-Air Gefährliche OPS flog ihrer Ju-52.

Mit meiner Aussage wollte ich ihm Beispiele aus dem täglichen Airline Betrieb geben, wo ebenfalls mit wenig Reserven täglich die OPS durchgeführt wird mit geringer S-Marge.

[MarkusP210]

Zitat

Also am besten alles verbieten, was gefaehrlicher ist, als im Bett zu liegen?

 

Nach Deinen Aussagen zur Gefährlichkeit der Fliegerei eine Seite zuvor ist das der einzig richtige Schluss

 

Markus

[Pioneer300]

vor 1 Stunde schrieb MarkusP210:

 

Nach Deinen Aussagen zur Gefährlichkeit der Fliegerei eine Seite zuvor ist das der einzig richtige Schluss

 

Dann solltest Du Dich dafuer einsetzen

Ich nehme derweil lieber weiter am Leben teil und partizipiere am hoeheren Gefahrenpotential, solange es mir Lustgewinn bereitet. Und die Fliegerei hat da einiges zu bieten!

 

Chris

[Alexh]

Am 9.1.2019 um 03:21 schrieb Pioneer300:

 

Also am besten alles verbieten, was gefaehrlicher ist, als im Bett zu liegen?

 

Chris

 

In der Nähe von Stuttgart ist im Jahr 2008 mal ein unglücklicher Fallschirmspringer mit Schirmproblemen durch ein Hausdach gestürtzt und soll angeblich in einem Bett gelandet sein. Wir sehen also, dass man auch dort nicht sicher ist...

 

Gruß Alex

[DaMane]

vor 23 Minuten schrieb Alexh:

 

In der Nähe von Stuttgart ist im Jahr 2008 mal ein unglücklicher Fallschirmspringer mit Schirmproblemen durch ein Hausdach gestürtzt und soll angeblich in einem Bett gelandet sein. Wir sehen also, dass man auch dort nicht sicher ist...

 

Gruß Alex

Von wegen: "Alles Gute kommt von oben....."

 

Gruß

Manfred

[cosy]

On 8/15/2018 at 12:17 AM, kruser said:

Aus gegebenem Anlass hier mal Cockpit JU52 im Flug: 

Das sieht nach reichlich Schwerarbeit aus: Unzählige Instrumente beachten, Knöpfe, Schieber, Regler gleichzeitig betätigen dazu den Flieger auch noch fliegen als auch Distanzen zum Ground und Felsen links und rechts beachten; dies alles gleichzeitig und mit nur 4 Händen.. 

Bedenkt man zudem, dass die JU recht schwerfällig, behäbig und schwach motorisiert ist/war: Repekt, Respekt!

 

 

Gruss

jens

..und hier ein rel. gutes Bild vom D-CDLH, relativ moderne Instrumente- finde ich , sieht alles sehr gepflegt aus- bis auf die paar Radios in der Mitte (25kHz? NAV? ADF?)

Bearbeitet 11. Januar 2019 von cosy

[DaMane]

 

vor 25 Minuten schrieb cosy:

..und hier ein rel. gutes Bild vom D-CDLH, relativ moderne Instrumente- finde ich , sieht alles sehr gepflegt aus- bis auf die paar Radios in der Mitte (25kHz? NAV? ADF?)

 

Das sieht schon ein bischen nach Zwischenstufe zu einem Starliner-Cockpit mit Glaspanels aus.....

Mir gefällt auch das Original-Ju-52 Cockpit recht gut, obwohl kein Autopilot eingebaut ist

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 11. Januar 2019 von DaMane

[Hunter58]

On 1/10/2019 at 11:58 PM, Niko said:

 

Frank ist der Meinung dass die Ju-Air Gefährliche OPS flog ihrer Ju-52.

Mit meiner Aussage wollte ich ihm Beispiele aus dem täglichen Airline Betrieb geben, wo ebenfalls mit wenig Reserven täglich die OPS durchgeführt wird mit geringer S-Marge.

Nur ist jede 4-Motorige einer 2-Motorigen was die Sicherheitsmarge beim T/O angeht überlegen. A340 und Bogota dazu zu wählen ist eher kontraproduktiv um die Aussage zu untermauern.

[Niko]

vor 16 Minuten schrieb Hunter58:

Nur ist jede 4-Motorige einer 2-Motorigen was die Sicherheitsmarge beim T/O angeht überlegen. A340 und Bogota dazu zu wählen ist eher kontraproduktiv um die Aussage zu untermauern.

 

Es ist sehr viel komplexer als nur von 25% Schubverlust zu sprechen wenn ein A340 Treiber ausfällt Im Vergleich zu einer B777. Gerade die letzten beiden Untersuchungen zu den Vorfällen in Bogota zeigen schon wie niedrig die S-Margin ist in diesen Hot and High-OPS. 

[Hunter58]

Glaub mir, die Marge einer A340 ist besser als die einer A330. Ich kenne die Berechnungen zur Genüge.

[Niko]

Zugegeben, die A330 habe ich nicht gemeint sondern eher die B777. Wüsste auch keinen Operator der ab MEX, BOG oder DXB die A330 auf 10h Rotationen einsetzt, jedoch einige die dies mit A340 oder eben B777 tun. 

Und Du kannst mir glauben, die FDM Auswertungen zeigen wie viel Reserve da drin steckt.

Die EASA SIB 2017-20 wurde ausschliesslich für 4-Enginejets veröffentlicht, weil selbst eine falsche Rotationsrate schon zu Problemen geführt hat in Bogota mit vier funktionierenden Treibern. TODR zwischen A340 und B777 haben  teilweise 20% Unterschied.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Niko:

..................weil selbst eine falsche Rotationsrate schon zu Problemen geführt hat in Bogota mit vier funktionierenden Treibern.

TODR zwischen A340 und B777 haben  teilweise 20% Unterschied.

Und wie erklärt man sich sowas?

 

Gruß

Manfred

[kruser]

Am 11.1.2019 um 12:41 schrieb Alexh:

 

In der Nähe von Stuttgart ist im Jahr 2008 mal ein unglücklicher Fallschirmspringer mit Schirmproblemen durch ein Hausdach gestürtzt und soll angeblich in einem Bett gelandet sein. Wir sehen also, dass man auch dort nicht sicher ist...

 

Gruß Alex

 

Das ist aber nicht's neues, wie die in Mode gekommenen "MeToo's" alle  mal zeigen.. Das Bett ist sogar hochgefährlich, selbst 30, 40J danach..

 

hello

jens

Bearbeitet 13. Januar 2019 von kruser

[Hunter58]

On 1/12/2019 at 9:00 PM, Niko said:

Zugegeben, die A330 habe ich nicht gemeint sondern eher die B777. Wüsste auch keinen Operator der ab MEX, BOG oder DXB die A330 auf 10h Rotationen einsetzt, jedoch einige die dies mit A340 oder eben B777 tun. 

Und Du kannst mir glauben, die FDM Auswertungen zeigen wie viel Reserve da drin steckt.

Die EASA SIB 2017-20 wurde ausschliesslich für 4-Enginejets veröffentlicht, weil selbst eine falsche Rotationsrate schon zu Problemen geführt hat in Bogota mit vier funktionierenden Treibern. TODR zwischen A340 und B777 haben  teilweise 20% Unterschied.

Avianca A-330, jeden Tag ex BOG nach MAD, BCN, LHR. 777 hat es keine, die können das non-stop nicht!