04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[fieldinsight]

vor 1 Stunde schrieb Hausi122:

dass beide Piloten auch viele Jahre aktive Militärpiloten waren.

 

Ich bleibe bei meiner Meinung:

Die Erfahrung in zivilen Airlinern und High Performance Military Jets ist keine Garantie, dass jemand eine Ju 52 sicher durch die Alpen fliegen kann.

 

Die vorherige Militärerfahrung sehe ich sogar sehr kritisch, da dort „Missions“ erfüllt werden und die Bereitschaft, einmal „nein“ zu sagen, wenn es nicht passt, nicht immer vorhanden ist.

 

Gerade sogenannte „erfahrene Piloten“ neigen zu Complacency und Selbstüberschätzung. Die Unfallakten sind voll mit „erfahrenen Piloten“.

 

Am Ende des Tages muss der Pilot das Flugzeug samt Besatzung und Passagieren sicher von A nach B (oder C) bewegen.

 

Das war gestern leider nicht der Fall. 

 

Ich bin sicher, dass die SUST auch die Videos von Ju-Air Passagieren auf Youtube evaluieren wird, um sich ein Bild von der Sicherheitsphilosophie der Ju-Air zu machen.

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 5. August 2018 von fieldinsight

[TomTheOne]

vor 14 Minuten schrieb simones:

Entweder technisches Versagen des Höhenruders oder eine Kollision. 

 

Man sieht ja auf den Bildern wie das Höhenruder zum Boden hängt

[simones]

Da muss ja nur die Steuerung nicht funktioniert haben. Von drausen nicht sichtbar ....

 

lg michael

[Voni]

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, was ein Flarm in diesem Fall hätte ändern können.

 

Urs, stimmt nicht ganz. Mit den Flarmgeräten von anderen Fliegern und die hatte es einige in der Luft, könnte der Flugverlauf verfolgt werden.

[simones]

vor 16 Minuten schrieb PAO1908:

Kollision kann laut SUST ausgeschlossen werden. Was spricht denn gegen die Umkehrkurve-Theorie? 

 

 

Nix. Ausser der Unterstellung , dass die Piloten dann vollkommen verblödet gewesen wären. Kann ich mir nicht vorstellen. 

 

Micha. 

Bearbeitet 5. August 2018 von simones

[Young Pilot]

 
Ich bleibe bei meiner Meinung:
Die Erfahrung in zivilen Airlinern und High Performance Military Jets ist keine Garantie, dass jemand eine Ju 52 sicher durch die Alpen fliegen kann.

Eine Garantie ist es sicher nicht. Aber du vergisst, dass auch ein Militärpilot seine erste Flugstunde nicht auf FA18 macht sondern auf schwach motorisiertem Gerät. Alle SPHAIR Kurse / SAT Kurse etc sind auf schwach motorisiertem Gerät und man arbeitet sich danach Schritt für Schritt hoch zu komplexerem Fluggerät.

Noch zur GPS Diskussion: Wie Urs schon richtig sagte, werden Militärpiloten extrem detailliert in Geografie geschult. Jeder Militärpilot in der Schweiz kann ohne GPS in der Schweiz fliegen und das konnten diese Ju Piloten bestimmt auch. Die GPS Diskussion erübrigt sich somit. (Die Flarm Diskussion natürlich nicht, aber das hat mit diesem Unfall wohl nichts zu tun, da eine Kollision mit anderen Flugzeugen oder Kabel gem. SUST ausgeschlossen werden kann).


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[fieldinsight]

vor 2 Minuten schrieb Young Pilot:

Aber du vergisst, dass auch ein Militärpilot seine erste Flugstunde nicht auf FA18 macht sondern auf schwach motorisiertem Gerät.

 

Hier geht es um „Proficiency“.

Frag doch mal einen x-beliebigen Airlinepiloten, ob er Dich mit einer C152 fliegen würde.

Die meisten würden/müssten Dir ehrlicherweise sagen, dass sie es gar nicht mehr könnten.

[simones]

vor 1 Minute schrieb fieldinsight:

 

Hier geht es um „Proficiency“.

Frag doch mal einen x-beliebigen Airlinepiloten, ob er Dich mit einer C152 fliegen würde.

Die meisten würden/müssten Dir ehrlicherweise sagen, dass sie es gar nicht mehr könnten.

 

 

Sorry , die 152 ist nen fliegendes Go Kart. 

 

Micha 

[mds]

@simones Was möchtest Du damit sagen?

[simones]

vor 8 Minuten schrieb mds:

@simones Was möchtest Du damit sagen?

Dass die 152 jeder aktive Motor-Pilot fliegen kann. 

 

Lg mich 

[Hausi122]

vor 39 Minuten schrieb fieldinsight:

 

Ich bleibe bei meiner Meinung:

Die Erfahrung in zivilen Airlinern und High Performance Military Jets ist keine Garantie, dass jemand eine Ju 52 sicher durch die Alpen fliegen kann.

 

 

 

 

 

 

 

 

Bleibe ruhig bei deiner Meinung. Ist schon ok. Eine Garantie, wie du dir vermutlich vorstellst, gibt es schlicht und einfach nicht.

Hausi

[Hausi122]

vor 44 Minuten schrieb fieldinsight:

Die vorherige Militärerfahrung sehe ich sogar sehr kritisch, da dort „Missions“ erfüllt werden und die Bereitschaft, einmal „nein“ zu sagen, wenn es nicht passt, nicht immer vorhanden ist.

da kennst du die Militärfliegerei, mindestens in der Schweiz, aber doch recht schlecht.

Hausi

[fieldinsight]

vor 7 Minuten schrieb Hausi122:

da kennst du die Militärfliegerei, mindestens in der Schweiz, aber doch recht schlecht.

 

Ich weiss nicht, in welcher Traumwelt Du lebst...

 

https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/PC7Absturz-Leiche-des-Militaerpiloten-gefunden/story/30817182

 

PC-7-Absturz: Leiche des Militärpiloten gefunden

Auf dem Flug ins Tessin ist ein Militärpilot mit einer PC-7 abgestürzt. Der Vorfall reiht sich in eine längere Kette von Unfällen bei der Luftwaffe ein.

[verve]

47 minutes ago, TomTheOne said:

 

Man sieht ja auf den Bildern wie das Höhenruder zum Boden hängt

Lage gleich von r dem Martinsloch - evtl. zu nah und zu tief damit alle Paxen einen Blick reinwerfen könnten? Und dann Umkehrkurve mit starken Fallwinden, die Crew ziehtvund ist sofort im Stall. 

Rene Spekulation aber die Nähe zum Martinsloch ist schon extrem. Ich bin an dieser Position in einer Höhe aus der ich nach Elm runtersegeln kann.

[Wingman340]

vor 14 Minuten schrieb fieldinsight:

Ich weiss nicht, in welcher Traumwelt Du lebst...

 

Lass es gut sein, "FieldInSight".

Hier im Forum kennt sich wohl keiner so gut aus in der Militärfliegerei wie Hausi122.

 

Gruss

Patrick

 

[MarkusP210]

vor 48 Minuten schrieb TomTheOne:

Man sieht ja auf den Bildern wie das Höhenruder zum Boden hängt 

 

Die Position des Ruders auf dem Bild entstammt der Krafteinwirkung beim Aufprall, ein Rückschluss auf einen Steuerseilriss ist daraus nicht herzuleiten. Ausserdem war die JU unlängst in der Kontrolle zu der die penible Kontrolle der primären Steuerungsbestandteile (auch die Steuerseile von Quer-, Seiten- und Höhenruder) gehören.

 

Markus

[qnh1013]

Hallo,

 

ist doch sehr schön, das Vorurteile vehement gehalten werden.

 

- Ein Militärpilot wird trainiert nicht nein zu sagen.

- Ein Verkehrspilot kann kein kleines Flugzeug fliegen

- Erfahrung ist gefährlich weil erfahrene Piloten sich andauernd überschätzen.

 

Gruss Michael

 

Bearbeitet 5. August 2018 von qnh1013

[MarkusP210]

vor 56 Minuten schrieb simones:

 Nix. Ausser der Unterstellung , dass die Piloten dann vollkommen verblödet gewesen wären.

 

Wohl dem der sein Fluggerät noch nie in einer ausweglosen Situation in einem Akt der Verzweiflung in den überzogenen Zustand gebracht hat und hier noch so einen Schwachsinn äussern kann!

 

Markus

[Giuseppe]

Hallo zusammen

 

Wir haben diesen Sommer schon extreme Verhältnisse. Kann man damit überhaupt genügend Erfahrung gesammelt haben? Erfahrung kommt von erfahren bzw. hier wohl eher erfliegen. Für mich als einfacher eher unerfahrener PPL-er bedeutet Hochsommer im Gebirge Reserven, Reserven, Reserven und sicher nie Mindesthöhe.

 

 

Bearbeitet 5. August 2018 von Giuseppe

[simones]

vor 1 Minute schrieb MarkusP210:

 

Wohl dem der sein Fluggerät noch nie in einer ausweglosen Situation in einem Akt der Verzweiflung in den überzogenen Zustand gebracht hat und hier noch so einen Schwachsinn äussern kann!

 

Markus

 

 

Hast den Post nicht verstanden , egal. 

 

Lg micha. 

[mds]

Tipp: Themen, die OT sind, zum Beispiel zum Cessna 150-Fliegen oder zur militärischen Luftfahrt, können problemlos in neue Diskussionen ausgelagert werden, so wie schon die Diskussion zur «Technikgläubigkeit»:

https://www.flightforum.ch/board/topic/100212-«mehr-sicherheit-durch-technik»-vs-«technikgläubigkeit»/

 

[fieldinsight]

vor 8 Minuten schrieb qnh1013:

Hallo,

 

ist doch sehr schön, das Vorurteile vehement gehalten werden.

 

- Ein Militärpilot wird trainiert nicht nein zu sagen.

- Ein Verkehrspilot kann kein kleines Flugzeugfliegen

- Erfahrung ist gefährlich weil erfahrene Piloten sich andauernd überschätzen.

 

Gruss Michael

 

Es gibt keinen Grund, mir das Wort im Mund umzudrehen, Herr Kollege!

Schon mal was von „dangerous attitudes“ gehört?

[Theodor]

Die Unfallursache ist offensichtlich bereits bekannt.

Dies jedenfalls, wenn es nach dem „Aviatik-Experten“ Hansjörg Bürgi, Chefredaktor von ‚Skynews.ch‘ , geht. Im Interview mit dem Schweizer Fernsehen, ausgestrahlt in den 18 Uhr-Nachrichten, hielt er fest:

“Das deutet darauf hin, dass das Flugzeug einen Strömungsabriss erlitten hat. Das heisst, dass die Geschwindigkeit zu langsam war, um weiterzufliegen. Und dann passiert dieser Stall, also dieser Strömungsabriss. Und dann fällt das Flugzeug eben senkrecht zu Boden.“

Bearbeitet 5. August 2018 von Theodor

[Phoenix 2.0]

vor 14 Minuten schrieb qnh1013:

ist doch sehr schön, das Vorurteile vehement gehalten werden.

 

Man könnte jedoch ins selbe Horn stossen und jenes Vorurteil hervorholen, dass jene, welche in solcherlei Hinsicht am vehementesten am Tisch hauen, zu ihrer "besten Zeit" weder beim Militär noch bei dem heimischen Legacy Carrier (LH, LX, OS, etc.) selektiert wurden und dies nie verdauen konnten. Aber natürlich beisst man die Zähne zusammen, denn dann würde man ja in die selbe kommunikative Schublade greifen...

 

Es ist jedenfalls - auch objektiv gesehen - zu früh für explizite Schuldzuweisungen. Und ja, es kann sein, dass von der Crew Fehler gemacht wurden, aber einfach jetzt mal so ins Blaue schiessen und gleichmal die Piloten ins Spotlight stellen, erscheint unangebracht!

 

Diesmal ist das Unglück nicht in Südafrika oder sonstwo passiert, sondern in den Alpen, zu welchen auch viele Deutsche und Österreicher Bezug haben. Etwas "zusammenhalten" könnte da nicht schaden, anstatt sich gleich wieder zu überwerfen...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 5. August 2018 von Phoenix 2.0

[fieldinsight]

vor 10 Minuten schrieb Giuseppe:

Für mich als einfacher eher unerfahrener PPL-er bedeutet Hochsommer im Gebirge Reserven, Reserven, Reserven und sicher nie Mindesthöhe.

 

Eine sehr gute Einstellung!