04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Pioneer300]

vor 1 Stunde schrieb teetwoten:

 

Sagst Du das auch Deinen Passagieren?

 

 

Soviel Hausverstand sollte jeder haben. Flugzeug oben, Erde unten, Erde hart, Gravitation schlaeft nie usw...

 

Chris

[teetwoten]

vor 33 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Soviel Hausverstand sollte jeder haben. Flugzeug oben, Erde unten, Erde hart, Gravitation schlaeft nie usw...

 

 

Wenn es des einen Beruf ist rauf zu kommen und oben zu bleiben, dann sollte er seinen Beruf gewissenhaft ausüben. Mit seinem "Hausverstand" kann jeder machen was er will, solange er keine anderen gefährdet....

 

[Spägi]

vor 7 Stunden schrieb teetwoten:

 

Nicht einverstanden. Kurvenflug in den Bergen braucht keinesfalls gefährlich zu sein. Man muss einfach die Grenzen von sich und seinem Gerät kennen und respektieren. Zur Erweiterung seiner eigenen Grenzen gibt es beispielsweise Kunstfluglektionen, was einem sehr schnell einen vertieften Einblick bietet, wenn man das wünscht...

 

Ein weiterer Punkt: Mehr Reserven einbauen! Wenn ich denke, dass knapp über den Grat wie immer ausreichend ist, kann das auch mal schiefgehen.

Deshalb habe ich im Gebirge immer genügend Luft unter der Flügeln, auch wenn tiefer manchmal eindrücklicher wäre.

 

Beste Grüsse, Pascal

 

Bearbeitet 6. Januar 2019 von Spägi
Typo

[Pioneer300]

vor 9 Stunden schrieb teetwoten:

 

Wenn es des einen Beruf ist rauf zu kommen und oben zu bleiben, dann sollte er seinen Beruf gewissenhaft ausüben. Mit seinem "Hausverstand" kann jeder machen was er will, solange er keine anderen gefährdet....

 

 

Niemand steigt ins Cockpit ohne den Vorsatz, bei diesem Flug bis zur Landung oben zu bleiben.

Die Fliegerei ist per se gefaehrlich. Aber das hatten wir einige Seiten vorher schon bis zur Neige diskutiert.

Ansonsten werfe ich mal das Stichwort "Menschliches Leistungsvermoegen" in den Raum.

 

Chris

Bearbeitet 7. Januar 2019 von Pioneer300

[teetwoten]

vor 5 Stunden schrieb Pioneer300:

Die Fliegerei ist per se gefaehrlich.

 

Richtig: Je weniger man davon versteht, umso gefährlicher wird es! Vergiss bitte nicht, dass es in diesem Forum auch Profis gibt, die tagtäglich mit sorgfältiger und gewissenhafter Arbeit dafür sorgen, dass Fliegen nicht gefährlich ist....

 

Stefan

 

[Pioneer300]

Wenn Fliegen nicht gefaehrlich waere, gaebe es keine Unfaelle....

 

Also bitte, jeder weiss, dass gerade die Sportfliegerei richtig gefaehrlich ist. Die Unfallzahlen sind erschreckend hoch in Relation zu den paar Leutchen, die mit Kleinflugzeugen durch die Gegend fliegen. So ziemlich jeder von uns kennt jemanden, der dabei umgekommen ist, obwohl nur sehr wenig geflogen wird. Soll ich Hr. Gantenbrink zitieren?

 

Natuerlich ist jeder ernstlich bemueht, dass es einen selber nicht erwischt (wer wuerde das in Frage stellen?), aber es hilft alles nichts, es ist und bleibt eine SAU-gefaehrliche Freizeitbeschaeftigung. Wer meint, das alles jederzeit und unter allen Bedingungen 100%ig im Griff zu haben, steht bereits mit einem Bein im Grab.

 

Chris

Bearbeitet 7. Januar 2019 von Pioneer300

[guy]

Gedanken von einem Segelflug-Âusbildungsleiter über die Gefährlichkeit des Fliegens:

"Natürlich ist Fliegen gefährlich. 
Wie gefährlich ist nun das Fliegen?
Eine objektive Antwort darauf gibt es nicht.
Objektiv ungefährlich sind nur die Flugzeuge.

Der Risikofaktor ist der Mensch.
...
Zusammenfassend kann ich also feststellen, dass in erster Linie die persönliche Verantwortung des Piloten
für die Sicherheit maßgeblich ist. Das Risiko ist einschätzbar und diese Einschätzbarkeit wird
systematisch von Anfang an gelehrt. Es ist ausgesprochen menschlich, dass man seine Grenzen ertasten will.
Dies ist der eigentliche Gefahrenfaktor. Ein guter Flieger ist vor allem jemand, der diesem Verlangen
durch konsequente Selbstdisziplin Grenzen setzt "

 

Lesenswert:
https://www.segelflug.de/vereine/goettingen/gefahr.htm

Bearbeitet 7. Januar 2019 von guy

[Phoenix 2.0]

vor 13 Stunden schrieb Pioneer300:

Soviel Hausverstand sollte jeder haben. Flugzeug oben, Erde unten, Erde hart, Gravitation schlaeft nie usw...

 

Der Appell an den Hausverstand (englisch Appeal to Common Sense) ist ein Fehlschluss. Hierbei wird angenommen, dass die Annahmen und Schlussfolgerungen einer Person einen allgemein bekannten Sachverhalt widerspiegeln. Der Appell an den Hausverstand ist ein Spezialfall der angeblichen Gewissheit.

Der Appell an den Hausverstand hat die folgende logische Form: „Es sagt einem der Hausverstand, dass X wahr ist. Deshalb ist X wahr.“

 

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Appell_an_den_Hausverstand

 

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 7. Januar 2019 von Phoenix 2.0

[Pioneer300]

vor 1 Minute schrieb Phoenix 2.0:

 

Der Appell an den Hausverstand hat die folgende logische Form: „Es sagt einem der Hausverstand, dass X wahr ist. Deshalb ist X wahr.“

 

Die Variablen fertig ausgefuellt schaut das dann in etwa so aus: Es sagt einem der Hausverstand, dass Fliegen gefaehrlich ist, ein Flugzeug ist schwerer als Luft. Deshalb und auf Grund der Erfahrung seit ueber 100 Jahren ist die Aussage, dass Fliegen gefaehrlich ist, wahr.

 

Chris

[Phoenix 2.0]

Da ist was dran! 

 

Ich argumentiere eh auch öfter mit dem Hausverstand, aber das kann bei einem schlagfertigen Gegenüber auch daneben gehen

 Letztens ist ein Freund an der Altstoffsammelstelle über einen unter Druck stehenden Schlauch gefahren (in der tiefsten Provinz). Sofort kam einer der Aufseher und schimpfte lauthals, dass einem der Hausverstand doch sage, dass man nicht über einen Schlauch fährt, und dass er eh schon lauter Löcher hat, weil dauernd wer drüberfährt. Darauf der Freund: "Dann müsste Dir der Hausverstand doch längst sagen, dass es immer so Leute wie mich ohne Hausverstand gibt, die ganz sicher drüberfahren und Du deshalb eine Schlauchrampe organisieren musst!" Daraufhin rauschte der Typ wutentbrannt ab... 

 

Ich sag in solchen Situationen gern: "Eeeeh...ich hab' studiert - ich hab sowas nicht" (in Anlehnung darauf, dass "Gstudierte" am Land als Deppen gelten, weil sie eben - das sagt einem der Hausverstand - keinen Hausverstand haben). 

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 7. Januar 2019 von Phoenix 2.0

[Alexh]

vor 52 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Letztens ist ein Freund an der Altstoffsammelstelle über einen unter Druck stehenden Schlauch gefahren (in der tiefsten Provinz). Sofort kam einer der Aufseher und schimpfte lauthals, dass einem der Hausverstand doch sage, dass man nicht über einen Schlauch fährt, und dass er eh schon lauter Löcher hat, weil dauernd wer drüberfährt. Darauf der Freund: "Dann müsste Dir der Hausverstand doch längst sagen, dass es immer so Leute wie mich ohne Hausverstand gibt, die ganz sicher drüberfahren und Du deshalb eine Schlauchrampe organisieren musst!“

 

Und viele Leute wissen nicht was eine Schlauchbrücke ist, halten an, setzen zurück, um dann direkt neben der Schlauchbrücke über den Schlauch zu fahren... :D

 

Gruß Alex

[spornrad]

Mal zurück zum Topic:

Man kann mit der Staubwolke den Bodenwind zum Unfallzeitpunkt abschätzen.

Die Länge der Ju dient als Massstab. Die Staubwolke wird in 6 s um ca 80 m versetzt. Daraus errechnet sich ein Bodenwind von 13.3 m/s = 48 km/h.

Mit einem typischen Windgradienten über Geröll kann man den Höhenwind abschätzen: in 200 m AGL >= 20 m/s = 72 km/h = 40 kt.

Mit diesen Windwerten stimmt die Unfallstelle exakt mit einer 40° Kurve bei 100 kt TAS und 200 m Windversatz in 10 s bei einem Flugweg von 500 m überein. Werde später meine Flugbahngrafik anpassen.

 

Gruss

Albrecht

[spornrad]

23 hours ago, spornrad said:

Unfallbilder und Versuch einer Flugwegdarstellung

updated,

mit Wind-Werten basierend auf Bodenwind zum Unfallzeitpunkt (Staubwolke)

 

 

[spornrad]

Mit diesem starken Wind zum Unfallzeitpunkt, den man aus dem gemessenen Bodenwind abschätzen kann, wird auch ein Steuerfehler ziemlich unwahrscheinlich. Die Umkehrkurve war an der Unfallstelle fast abgeschlossen, und Höhenreserve war auch noch vorhanden.

Von der Unfallstelle aus konnten sie mit Rückenwind talabwärts fliegen. Selbst wenn man bei dem starken Wind eine heftige Fallkomponente annimmt, gab es über der Unfallstelle keinen Grund für hektisches overbanking etc.

Die haben vermutlich eine ganz üble Windscherung erwischt und dafür einfach nicht genug AOA-Reserve gehabt.

Jedenfalls unterschätzt die Windinformation aus dem SUST Zwischenbericht vom 6 km südwestlichen Crap Masegn den lokalen Wind in Flughöhe zum Unfallzeitpunkt. Der muss ca 40kt stark gewesen sein, sonst wäre die Ju nur mit einem akrobatischen Turn über die Unfallstelle gekommen.

 

Gruss

Albrecht

[cosy]

On 12/4/2018 at 9:39 PM, mds said:

@cosy Occam's razor  …

mein letzter Beitrag?

Diesem Prinzip (schon von Plato eingeführt), einfachevKausalitäten als Wahrscheinlicher vorzuziehen, steht entgegen:

1) es gibt nie oder fast nie nur 1 Grund. Die Verkettung von Ereignissen , Bedingungen und die darauffolgenden Handlungen der /des Piloten führten zur Tragik

2) einzelne einfache facts ergeben verkettet sehr komplexe mögliche Kausale Bereiche für die Ursachen

3) der Mensch ist ein nichtlineares Glied, manchmal ausserhalb des Definitionsbereichs der logischen Kausalität

4) in der post- Analyse neigt der Mensch die einfach erklärbaren Ursachen den komplexen vorzuziehen (Lex Parsimon). Dadurch wird der mögliche Ursachenraum ausgedünnt und die Pfäde mit schwierigen Konstellationen sind schliesslich immer selten untersucht, bekannt und werden schliesslich komplett ausgeblendet.

Einfach gesagt :"Das darf nicht sein" wird zu "Das kann nicht sein"- also kommt es nie vor.

z.B. SW-Tester dürfen nicht solche Logik aufbauen..

[DaMane]

Klingt gut. Aber was haben wir davon? Wenn die Zielsetzung der wahre Erkenntnisgewinn für möglichst viele - zumindest der interessierten Fachwelt - sein soll, um eine Wiederholung weniger wahrscheinlich zu machen, eher wenig.

 

Gruß

Manfred

[Falconer]

9 hours ago, DaMane said:

Klingt gut. Aber was haben wir davon? Wenn die Zielsetzung der wahre Erkenntnisgewinn für möglichst viele - zumindest der interessierten Fachwelt - sein soll, um eine Wiederholung weniger wahrscheinlich zu machen, eher wenig.

 

Ganz ehrlich…in dem Thread wird ja mit viel Detailgenauigkeit und Detailwissen auch versucht einen Erkenntnisgewinn zu erzielen…ich bezweifle, dass auch eindringlichste Beschäftigung mit diesem tragischen Unfall einen solchen ergeben würde..

 

wenn man davon ausgeht, und das scheint ja bis jetzt bei den Untersuchungen das Ergebnis gewesen zu sein, dass kein technisches Gebrechen den Unfall verursacht, oder begünstigt hat, dann bleibt nur die Erkenntnis, die aber eh Allen die im hochalpinen Bereich Flugerfahrung haben, geläufig ist, dass ganz einfach das Restrisiko zu verunfallen in dieser anspruchsvollen Flugumgebung grösser ist als im Flachland..geringere aerodynamische Leistung, geringere Motorleistung, aber man fliegt trotzdem in Bodennähe….das Thema Bodennähe mit geringerer Flugzeugleistung ist da offenbar das Primäre...

 

Gerd

Bearbeitet 8. Januar 2019 von Falconer

[MarkusP210]

Zitat

Also bitte, jeder weiss, dass gerade die Sportfliegerei richtig gefaehrlich ist. Die Unfallzahlen sind erschreckend hoch in Relation zu den paar Leutchen, die mit Kleinflugzeugen durch die Gegend fliegen. So ziemlich jeder von uns kennt jemanden, der dabei umgekommen ist, obwohl nur sehr wenig geflogen wird. Soll ich Hr. Gantenbrink zitieren?

 

Natuerlich ist jeder ernstlich bemueht, dass es einen selber nicht erwischt (wer wuerde das in Frage stellen?), aber es hilft alles nichts, es ist und bleibt eine SAU-gefaehrliche Freizeitbeschaeftigung. Wer meint, das alles jederzeit und unter allen Bedingungen 100%ig im Griff zu haben, steht bereits mit einem Bein im Grab

 

Mit Verlaub Chris, dieser Post ist schlicht unterirdisch! Etwas Blöderes habe ich noch selten gelesen und noch von Einem der selber fliegt. Es gibt in der Fliegerei, wie in anderen Sparten auch, schwarze Schafe die die Unfallstatistiken füllen, die überwiegende Mehrzahl der Piloten betreibt das Fliegen aber sehr seriös und unfallfrei, also bitte etwas mehr Respekt gegenüber deinen Pilotenkollegen!

 

Markus

[Andreas Meisser]

vor 18 Minuten schrieb MarkusP210:

Etwas Blöderes habe ich noch selten gelesen

 

 

 

Ja, es tönt blöd, aber Chris  hat recht. Leider füllen auch seriöse, erfahrene und respektvolle Piloten die Unfallstatistik. Und diese Statistik würde ich vergleichsweise als  unterirdisch bezeichnen und nicht den Überbringer der schlechten Nachricht.....

Andreas

Bearbeitet 7. Januar 2019 von Andreas Meisser

[Pioneer300]

vor einer Stunde schrieb MarkusP210:

 

Es gibt in der Fliegerei, wie in anderen Sparten auch, schwarze Schafe die die Unfallstatistiken füllen

 

Schonmal ein paar Unfallberichte gelesen und wer da so verunfallt? Immer wieder Fluglehrer, Piloten mit hunderten Flugstunden, sehr oft sogenannte "Alte Hasen". So wie uebrigens auch bei diesem Unfall hier oder der Einstecker am Lopper am selben Tag.

 

Mach die Augen auf.

 

Chris

Bearbeitet 7. Januar 2019 von Pioneer300

[spornrad]

3 hours ago, MarkusP210 said:

 

Mit Verlaub Chris, dieser Post ist schlicht unterirdisch! Etwas Blöderes habe ich noch selten gelesen und noch von Einem der selber fliegt. ... also bitte etwas mehr Respekt gegenüber deinen Pilotenkollegen! 

 

to Markus

Ja, genau, bitte etwas mehr Respekt!

 

Warum verdrängen? Ich finde, als Piloten haben wir die Pflicht, zu verstehen, oder das zumindest zu versuchen. Ich selbst mit meinen paar hundert Stunden werde soviel aeronautisches Wissen und Flugerfahrung sicher nie zusammenkriegen:

 

https://www.ju-air.ch/de/medieninformationen/

Der Flug vom Samstag wurde durch zwei Flugkapitäne durchgeführt. Die beiden Piloten sind ehemalige Linienpiloten und Piloten der Schweizerischen Luftwaffe.
Der eine Kapitän war 62 Jahre alt und mehr als 30 Jahre lang Linienpilot. Er flog mehr als 30 Jahre bei Swissair und Swiss, zuletzt als Kapitän auf Airbus A330 und A340. Bei der Luftwaffe flog er insgesamt 28 Jahre als Militärpilot. Seit 2004 flog er regelmässig JU-52 der JU-AIR. Er hatte auf dem Muster bereits 943 Flugstunden und war damit einer der erfahrenen Piloten der JU-AIR. Er hinterlässt seine langjährige Lebenspartnerin.
Der zweite Kapitän war 63 Jahre alt und seit 2013 bei JU-AIR; er hatte 297 Stunden Flugerfahrung auf der JU-52. Er war 30 Jahre Militärpilot bei der Luftwaffe und mehr als 30 Jahre Linienpilot bei Swissair, Swiss und Edelweiss – zuletzt als Kapitän auf Airbus A330 und A340. Er hinterlässt seine Frau und zwei Söhne.
Unsere Flight Attendant war 66 alt und hatte mehr als 40 Jahre Erfahrung als Flight Attendant. Sie kam 2002 zur JU-AIR. Sie hinterlässt ihren Lebenspartner.

 

Gruss

Albrecht

 

 

 

 

Bearbeitet 7. Januar 2019 von spornrad

[Peter3]

Zitat

... dann bleibt nur die Erkenntnis, die aber eh Allen die im hochalpinen Bereich Flugerfahrung haben, geälufig ist, dass ganz einfach das Restrisiko zu verunfallen in dieser anspruchsvollen Flugumgebung grösser ist als im Flachland..geringere aerodynamische Leistung, geringere Motorleistung, aber man fliegt trotzdem in Bodennähe….das Thema Bodennähe mit geringerer Flugzeugleistung ist da offenbar das Primäre...

 

Natürlich ist das Restrisiko im Gebirge grösser als im Flachland. Das macht aber die Flugtaktik umso wichtiger. Im Segelflug hat man noch weniger Leistung und fliegt manchmal in Bodennähe. Dann aber mit Fahrtüberschuss zur Stallspeed und so, dass man jederzeit vom Hang weg abdrehen kann. Mit einem Einflug in einen potentiellen Abwindkessel ohne sehr grosse Höhenreserve erhöht man das Risiko schon über das übliche "Gebirgsrestrisiko".

 

Peter

[spornrad]

25 minutes ago, Peter3 said:

Mit einem Einflug in einen potentiellen Abwindkessel ohne sehr grosse Höhenreserve erhöht man das Risiko

Das genau ist meine, ganz private, Lektion aus der Beschäftigung mit diesem Unfall:

 

- Die Ju ist an dem Tag deutlich höher eingeflogen als zB. auf dem spektakulären Foto mit dem Martinsloch...

- Die Fahrtreserve war mit grosser Wahrscheinlichkeit ordentlich über Vs (1.5x)

- Die Taktik "wenns nicht reicht drehen wir einfach weiter und fliegen wieder raus" macht auf den ersten Blick absolut Sinn

- Steuerfehler sind bei der geballten Pilotenerfahrung unwahrscheinlich

 

 

und trotzdem hat's im letzten Sommer bei heftiger Dichtehöhe und Wind nicht gereicht.

Anders gesagt:

Mir bleibt

1. ein Heidenrespekt vor Scherwinden in einer Höhe nahe dem Geländeprofil und

2. eine mindestens vierstellige persönliche Sicherheitshöhe (in ft) über den umliegenden Graten.

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 7. Januar 2019 von spornrad
typo

[Peter3]

Einverstanden. Aber mit einer Taktik, die die Option des Abdrehens einschliesst, meine ich ein Abdrehen im Bereich von 45 - 60 Grad (etwa beim Hangflug), nicht eine Umkehrkurve von 180 Grad, wie man es beim Einflug in einen Kessel brauchen würde (siehe auch den Unfall in der Diavolezza). Deshalb lernt man auch im Gebirgsflug Gräte in etwa mit 45 Grad zu überfliegen, dann muss man nur ca. 90 Grad abdrehenn muss, wenn es wegen Abwind nicht reicht.

Was auch hier die genaue Ursache war, wenn der Unfall das Bewusstsein für grosse Überhöhung beim Queren von Gebirgsgräten, insbesondere im Bereich von Kesseln, fördert, kann er wenigstens zur Verkleinerung des Risikos von zukünftigen Flügen beitragen.

 

Peter

Bearbeitet 8. Januar 2019 von Peter3

[fieldinsight]

vor 11 Minuten schrieb spornrad:

Das genau ist meine, ganz private, Lektion aus der Beschäftigung mit diesem Unfall:

- Die Ju ist an dem Tag deutlich höher eingeflogen als zB. auf dem und trotzdem hat's im letzten Sommer bei heftiger Dichtehöhe und Wind nicht gereicht.

Anders gesagt:

Mir bleibt

1. ein Heidenrespekt vor Scherwinden in einer Höhe nahe dem Geländeprofil und

2. eine mindestens vierstellige persönliche Sicherheitshöhe (in ft) über den umliegenden Graten.

 

Oder einfach am Boden bleiben.

Ich käme gar nicht auf die Idee, bei diesen Windbedingungen mit einem Kleinflugzeug in den Bergen herumzufliegen.