04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[TSC Yoda]

vor 16 Stunden schrieb Kuno:

 

Ich finde es immer wieder interessant, wie man in einem Beitrag eine Meinung äussert (und in deinem Fall nicht mal eine unplausible) aber dann am Ende sagt: "Ich will ja nichts gesagt haben"

Hallo @Kuno, danke für Deine Antwort!

Ich will halt nicht "mit Absicht" missverstanden werden und ein "die Worte im Mund herumdrehen" soweit möglich vermeiden

vor 12 Stunden schrieb kruser:

 

>> Markus Du schreibst im ja im Konjunktiv?!

 

>> "wunderbar" genügt beileibe nicht...

 

>>"soweit als  möglich".. Nicht soweit als möglich, sondern  i m m e r,  verantwortungsvoll

 

Gruss, noch 2Tage bis week-end.. 

jens

Hallo @kruser (Jens), auch Dir danke für Deine Antwort.

Ich bezog mich auf die Skills und die Trainings der Piloten im Bezug auf die sehr alte Ju 52, dass dies sicher und verantwortungsvoll geschieht, davon gehe ich aus!

 

Wie ich bereits in einem meiner Beiträge hier schrieb, ich habe selber ein paar Rundflüge mit der Ju 52 mitmachen dürfen, dort haben die Beiden in der ersten Reihe die alte Dame im wahrsten Sinne durch die Luft getragen

 

 

 

@DaMane (Manfred): Auch Dir danke ich für Deine Antwort.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß man die Ju52 auch ein gutes Stück aggressiver fliegen könnte, leider habe ich keinen Vergleich zu einem aktuellen Modell ähnlicher Auslegung (DC 3 bin ich nie mitgeflogen und ne Dash 8 is mMn schon wieder meilenweit von ner Ju 52 entfernt...die großen Maschinen sind mMn eh nicht mit so einem Vogel zu vergleichen).

[kruser]

vor 5 Stunden schrieb Pioneer300:

 

Mhh... Sicher (bzw. ziemlich sicher) waere in FL130 das Rheintal rauf und runter fliegen. Aber das waere nicht wunderbar, also fuer die zahlende Kundschaft.

 

Chris

 

Hallo Chris, 

 

FL130 wäre gar hoch für die doch meist älteren Passagiere, die da mitfliegen..

By the way, auch für die älteren Piloten die da steuern.. 

 

>>Du selbst taxierst einen möglichen Flug der JU52 durch`s Rheintal also als "ziemlich sicher"..

(FL130 lassen wir jetzt mal aussen vor..)

 

>>Wie beurteilst Du dann Fliegerei einer JU52, voll (über-?) beladen, mit stark gedrosselten Motoren, auf rund 2800m bei grösster Hitze und zusätzlich in hochalpinem Gelände und minimalstem Sicherheitskonzept? (Höhe über Grund z.B.)

 

Nach dem ein Rheintalflug gem. Deinem Schreiben schon unsicher ist ("ziemlich" sicher ist nicht sicher = unsicher)

interessiert mich Deine Ansicht. Dies um so mehr, als Du hunderte Stunden in der Luft bist als Privatpilot, also Fachmann. 

 

Ich bin`s nicht, ich geb`s gerne zu. Lerne aber immer gern und überall neu dazu.

 

 

Herzliche Grüsse aus dem Süden

jens

[Pioneer300]

vor 3 Stunden schrieb kruser:

Nach dem ein Rheintalflug gem. Deinem Schreiben schon unsicher ist ("ziemlich" sicher ist nicht sicher = unsicher)

interessiert mich Deine Ansicht. Dies um so mehr, als Du hunderte Stunden in der Luft bist als Privatpilot, also Fachmann.

 

Ich habe hier schonmal ausfuehrlicher geschrieben, wie ich ueber die JU-Fluege denke.

 

Chris

 

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb kruser:

 

Hallo Chris, 

 

FL130 wäre gar hoch für die doch meist älteren Passagiere, die da mitfliegen..

By the way, auch für die älteren Piloten die da steuern.. 

 

....................

 

Herzliche Grüsse aus dem Süden

jens

Entschuldigung, wenn ich mich ungefragt (wie immer) zu eurem Diskurs äußere:

 

Auf Flügen in FL130 müssen für alle Insassen, egal ob PAX oder Pilot eine dauerhafte Sauerstoffversorgung sichergestellt sein. Da die Ju-52 keine Druckkabine hat, ginge das nur über Nasenkanülen oder Sauerstoffmasken.

Meiner Meinung nach wäre die Nachfrage nach solchen Rundflügen in kürzester Zeit "tot", weil sich alle PAXe nur beim Gähnen zusehen würden.

Dann lieber gleich nur 3 Platzrunden schrubben, da hat man etwas Action, was aber für die Motoren wiederum recht strapaziös wäre.

Selbst die SCFA-Connie war nach meiner Beobachtung häufig vorzugsweise bodennah unterwegs (ab 1000ft beim Sightseeing).

 

Gruß

Manfred

 

 

 

 

[kruser]

vor 1 Stunde schrieb DaMane:

Entschuldigung, wenn ich mich ungefragt (wie immer) zu eurem Diskurs äußere:

 

Manfred, your mostly  wellcome!

 

greez jens

[kruser]

vor 2 Stunden schrieb Pioneer300:

 

Ich habe hier schonmal ausfuehrlicher geschrieben, wie ich ueber die JU-Fluege denke.

Chris

 

Aber Chris, Du weichst  einer einfachen Frage wieder aus..

 

LG jens

[Pioneer300]

vor 13 Stunden schrieb kruser:

>>Wie beurteilst Du dann Fliegerei einer JU52, voll (über-?) beladen, mit stark gedrosselten Motoren, auf rund 2800m bei grösster Hitze und zusätzlich in hochalpinem Gelände und minimalstem Sicherheitskonzept? (Höhe über Grund z.B.)

 

Wenn Du diese Frage meinst: Ich bin nur ein unbedeutender Privatpilot, ich kann mir also nicht vorstellen, dass irgendwer auf mein Urteil Wert legt. Wie schon vorher u.a. von mir geschrieben, fliegt JU-Air ziemlich tief durchs hochalpine Gelaende. Natuerlich birgt das Risiken. Die ganze Fliegerei birgt Risiken. Sicherer waere hoeher, noch sicherer waere die Berge meidend und am aller sichersten waere es, wenn man garnicht fliegt.

 

Haengt euch bitte nicht an meiner flapsige Bemerkung mit FL130 das Rheintal entlang auf. Ich wollte damit nur illustrieren, dass "sicher" sehr schnell oede bzw. unspektakulaer und auch wieder nicht gewuenscht ist.

 

Chris

[mds]

Was sich nicht geändert hat: Die Ju-52 fliegt bei fast jedem Wetter. (Sieht nach Flugtraining aus.)

 

[Hunter58]

FL130? In VFR?

Das Rheintal  ist breit und bietet eine grosse Auswahl an Notlandemöglichkeiten. Nur sieht man dann das Martinsloch kaum, denn das sieht man vom Bündner Oberland aus, meinetwegen vom Vorderrheintal aus. Aber auch das geht mit ein wenig Bodenabstand und Energiereserve...

[TSC Yoda]

Morgen werde ich hoffentlich HB-HOS oder HB-HOP in Mönchengladbach sehen, beide sind heute unterwegs (HB-HOP aktuell Nähe Dübendorf, HB-HOS ist vor gut einer Stunde in Karlovy Vary gestartet).

[ErnstZ]

vor 4 Stunden schrieb mds:

Was sich nicht geändert hat: Die Ju-52 fliegt bei fast jedem Wetter. (Sieht nach Flugtraining aus.)

 

Das war kein Flugtraining. Die Ju-52 hat heute, wie fast jeden Samstag, mehrere Rundflüge durchgeführt. 

 

Grüsse Ernst

[fieldinsight]

Zitat aus dem Vorbericht der SUST:

„Das Flugzeug flog [...] in den Talkessel [...] ein.

Gegen das nördliche Ende des Talkessels begann es eine Linkskurve, die sich zu einer spiralförmigen Flugbahn gegen unten entwickelte.“

 

Dieser erste Satz ist sehr schlicht, hat aber eine enorme Sprengkraft.

 

Die Unglückspiloten haben somit also auch nach Meinung der Unfalluntersucher gegen einige grundlegende Regeln der Gebirgsfliegerei verstossen.

 

In der englischen Sprache gibt es dafür den Begriff des „Box Canyon Turn“.

 

Ein „Klassiker“ in vielen Unfallberichten. Auch in der Schweiz.

 

[sheckley666]

Zitat

Zitat aus dem Vorbericht der SUST:

„Das Flugzeug flog [...] in den Talkessel [...] ein.

Gegen das nördliche Ende des Talkessels begann es eine Linkskurve, die sich zu einer spiralförmigen Flugbahn gegen unten entwickelte.“

 

Dieser erste Satz ist sehr schlicht, hat aber eine enorme Sprengkraft.

 

Ich denke, du interpretierst zuviel in diesen Satz hinein.

Sie sind im Talkessel abgestürzt, also ist es einfach eine Tatsache, dass sie hineingeflogen sind. Hieraus ist keinerlei Meinungsäusserung der SUST abzuleiten.

[Andreas Meisser]

vor einer Stunde schrieb sheckley666:

 

Ich denke, du interpretierst zuviel in diesen Satz hinein.

Sie sind im Talkessel abgestürzt, also ist es einfach eine Tatsache, dass sie hineingeflogen sind. Hieraus ist keinerlei Meinungsäusserung der SUST abzuleiten.

 

 

Nein nein, da hat fieldinsight schon recht. Man muss den Satz halt ganz lesen. Er lautet: Das Flugzeug flog auf einem nordöstlichen Kurs in den Talkessel südwestlich des Piz Segnas ein. Es ist also eine Einflugrichtung in den Kessel angegeben. Und wenn du jetzt noch das Gelände anschaust, erkennst du, dass so für eine Umkehrkurve nach links wenig Platz übrig bleibt und eine enge 180 Grad Drehung zur "Flucht" nötig wäre. Bei einem Einflug in nordwestlicher  Richtung  sähe die Sache deutlich besser aus.

 

Andreas

Bearbeitet 29. August 2018 von Andreas Meisser

[DaMane]

vor 38 Minuten schrieb sheckley666:

 

Ich denke, du interpretierst zuviel in diesen Satz hinein.

Sie sind im Talkessel abgestürzt, also ist es einfach eine Tatsache, dass sie hineingeflogen sind. Hieraus ist keinerlei Meinungsäusserung der SUST abzuleiten.

Was soll man da mehr hineininterpretieren, als was in klaren Worten geschrieben steht:

"....begann es eine Linkskurve, die sich zu einer spiralförmigen Flugbahn gegen unten entwickelte." Das klingt bestimmt, und nicht interpretierbar. Man kann sich natürlich die Frage stellen, woher sie das so genau wissen wollen? Videoaufnahmen von Insassen wären eine Möglichkeit.

 

Gruß

Manfred

[sheckley666]

vor 30 Minuten schrieb Andreas Meisser:

 

 

Nein nein, da hat fieldinsight schon recht. Man muss den Satz halt ganz lesen. Er lautet: Das Flugzeug flog auf einem nordöstlichen Kurs in den Talkessel südwestlich des Piz Segnas ein.

Dann war der entscheidende Satz aber schlecht zitiert!

 

vor 22 Minuten schrieb DaMane:

Was soll man da mehr hineininterpretieren, als was in klaren Worten geschrieben steht:

"....begann es eine Linkskurve, die sich zu einer spiralförmigen Flugbahn gegen unten entwickelte." Das klingt bestimmt, und nicht interpretierbar.

Genau das ist, was ich sagen will. Ein Vorbericht enthält Tatsachen, keine Meinungen.

 

 

[kruser]

vor 2 Stunden schrieb sheckley666:

 

Ich denke, du interpretierst zuviel in diesen Satz hinein.

Sie sind im Talkessel abgestürzt, also ist es einfach eine Tatsache, dass sie hineingeflogen sind. Hieraus ist keinerlei Meinungsäusserung der SUST abzuleiten.

 

Wäre die Maschine tatsächlich "einfach im Talkessel abgestürzt" so hätte die SUST dies auch so beschrieben. - Die SUST  h a t  aber nicht!
 

Leider, leider und tatsächlich aber flog die JU52 gegen Ende des Talkessels und auch plötzlich eine starke Linksbank. (Fotos, verm. auch der Passagiere, Augenzeugen) 
Die grosse Frage nur: WARUM? Motorenprobleme? Steuerprobleme? Hitzeprobleme? Oder erkannten sie plötzlich, dass die Maschine doch nicht über die vor ihnen liegende Krete kommen konnte? Sehr quälende Fragen über Fragen.. 

 

Jedenfalls flog die JU52 reichlich weit weg des rechts liegenden Bergrückens Atlas (siehe Foto) und eine Umkehrkurve, somit unmöglich; der links vorhandene freie Raum war etwas über 1000m. Selbst eine sehr kleine Privatmaschine wie die PA28 Archer braucht in 2700m Höhe 800-1300m Raum um zu wenden, in Literatur  beschrieben. Geschweige eine voll beladene, schwach motorisierte und träge JU52. 

 

Hatte eigentlich vor dieses tragische, furchtbare Thema nicht mehr anzusprechen. Verharmlosen, beschönigen, selbst den SUST-Bericht zurecht zu biegen resp. –zu lesen, dies bringt`s aber ja auch nicht, sorry. - Lesen wir, so tragisch und sehr traurig es ist, den SUST-Bericht objektiv, ernst, wie er tatsächlich eben geschrieben ist und gedenken wir den 20 Toten.

 

Zudem handelt es sich hier um einen SUST-Vorbericht, einer Kurzfassung. Warten wir doch auf den Schluss- resp. nächsten Zwischenbericht.

 

 

Gruss

jens

Bearbeitet 29. August 2018 von kruser

[rgliderman]

vor 7 Stunden schrieb kruser:

 

Die grosse Frage nur: WARUM? Motorenprobleme? Steuerprobleme? Hitzeprobleme? Oder erkannten sie plötzlich, dass die Maschine doch nicht über die vor ihnen liegende Krete kommen konnte?

 Leewirkung, starkes Fallen, Turbulenz?

[Pegasus56]

Am 6.8.2018 um 12:23 schrieb DaMane:

Sicher ist, solange nichts passiert.

Wie bitte?

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb Pegasus56:

Wie bitte?

Weißt Du einen klareren Beweis?

 

Manfred

[Diuhh]

vor 11 Minuten schrieb DaMane:

Weißt Du einen klareren Beweis?

 

Ha - der war gut muss ich mir für meine Ausbildung merken. Der Fluglehrer hat gesagt: "sicher ist, solange nichts passiert"

[kruser]

 "sicher ist, solange nichts passiert.."  (!!)

 

W i e   bitte ???

Jetzt wird mir langsam klar weshalb dieses Jahr so viele nicht mehr zur Hombase zurück kehren sondern z.B. im Hochgebirge oder sonst wo hart aufschlagen..

 

 

Saluti

jens

 

Bearbeitet 12. September 2018 von kruser

[PAO1908]

Aha. Ganz neue Erkenntnisse. 

[DaMane]

vor 12 Stunden schrieb Diuhh:

 

Ha - der war gut muss ich mir für meine Ausbildung merken. Der Fluglehrer hat gesagt: "sicher ist, solange nichts passiert"

 

vor 12 Stunden schrieb Diuhh:

 

Ha - der war gut muss ich mir für meine Ausbildung merken. Der Fluglehrer hat gesagt: "sicher ist, solange nichts passiert"

Jetzt dreh' mir nicht die Worte im Mund um. Ich meine, Unfallfreiheit ist ein (relativer) Beweis für die Wirksamkeit eines Sicherheitskonzeptes, aber natürlich keine Garantie. Wenn Du am Abend unverletzt zu Bett gehst, hast Du einen sicheren, weil unfallfreien Tag gehabt. So einfach ist das.

 

So wie man z.B. bei Software ggf. einen Fehler beweisen kann, aber niemals eine 1000%ig garantierte Fehlerfreiheit (der Grund ist, daß es nicht möglich ist, unendlich viele Kostellationen zu testen, sondern nur bis zu einem definierten Wahrscheinlichkeitsgrad).

 

Gruß

Manfred

 

[DaMane]

vor 9 Stunden schrieb kruser:

 "sicher ist, solange nichts passiert.."  (!!)

 

W i e   bitte ???

Jetzt wird mir langsam klar weshalb dieses Jahr so viele nicht mehr zur Hombase zurück kehren sondern z.B. im Hochgebirge oder sonst wo hart aufschlagen..

 

 

Saluti

jens

 

Das kann jeder so verstehen, wie er will. Ich würde es nicht als Ergebnis erfolgreicher Unfallverhütung bewerten.

 

Manfred

Bearbeitet 12. September 2018 von DaMane