04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[papazulu]

vor 11 Stunden schrieb Kuno:

Wie hat heute im Interview der Chepilot der Ju-Air gesagt, als man ihn zur neuesten Theorie des Motorausfalls aufgrund von Dampfbildung im Benzin gefragt hat: "Hafechäs". Alles was man bisher von der SUST und von der Ju-air vernehmen konnte ist, dass kein technisches Problem vorlag. 

 

https://www.zsz.newsnetz.ch/schweiz/standardDas-ist-eine-voellig-unqualifizierte-Theorie/story/15580031

Bearbeitet 18. August 2018 von papazulu

[Kuno]

9 hours ago, DaMane said:

Ich könnte mir sogar vorstellen, daß der "Führer" persönlich Einfluß auf die Ju-52 Entwicklung genommen hat. Vielleicht hätten die Junkers-Ingenieure auch damals schon lieber ein adrettes strömungsgünstiges Flugzeug wie die DC-3 gebaut,

 

Die Bauweise und das äussere Erscheinungsbild der Ju 52 wurde nicht vom "Führer" beeinflusst. Der "Junkers-Stil", wenn ich dem mal so sagen darf, hat sich bereits Ende des Ersten Weltkriegs entwickelt (siehe auch die Junkers F 13) und fand dann seinen Höhe- bzw. Endunkt in der Ju 52. 

 

Die Ju 52 war eigentlich bei ihrem Erscheinen bereits veraltet (im Vergleich zu den Modellen von Douglas). Junkers-Flugzeuge hatten aber einen serh guten Ruf in Bezug auf ihre Robustheit und Zuverlässigkeit. ZUdem hatte die Firma Junkers bis zur Zwangsenteignung eigene Fluglinien und bei denen gab man wohl zwangsläufig dem eigenen Produkt den Vorrang.

 

 

[teetwoten]

vor 14 Stunden schrieb Kuno:

 

Wie hat heute im Interview der Chepilot der Ju-Air gesagt, als man ihn zur neuesten Theorie des Motorausfalls aufgrund von Dampfbildung im Benzin gefragt hat: "Hafechäs".

 

 

Aus der heutigen BZ:

 

Theorie: Wegen der Hitze habe sich das Flugbenzin erhitzt, es sei zu Dampfbildung gekommen, und die Benzinpumpe habe leer geschluckt. Ju-Chefpilot Pfisterer bezeichnet diese Theorie als «Hafenkäse». Benzindampf steige an, das Benzin werde jedoch im untersten Teil des Tankes angesogen.

 

"angesogen" ist kein gutes Stichwort, denn damit sinkt der Druck im Benzin und nähert sich dem Dampfdruck und zwischen dem Tankauslassstutzen bis zum Motor ist noch ein langer Weg, wo allerhand passieren kann. Mit übergrossen Leitungen und gescheiter Verlegung (weit weg von heissen Teilen) kann man dem Verdampfungsproblem begegnen. Noch besser wären Druckpumpen (Booster) nahe bei den Tanks. Immerhin brauchte die Automobilindustrie mehrere Jahrzehnte um herauszufinden, dass eine elektrische Druckpumpe am Tank besser ist als eine mechanische Saugpumpe am Motor.

 

Falls doch noch technische Ursachen in Betracht gezogen werden (man kann solch erfahrenen Piloten nicht einfach Anfängerfehler unterstellen), so stellt sich die Frage, was denn auf diesem Flug anders war als in den 80 Jahren zuvor, so dass von dieser enormen Erfahrung nicht profitiert werden konnte. Zwei Punkte fallen diesbezüglich auf (vgl Beitrag auf Seite 30), nämlich (1) welcher Treibstoff wurde verwendet und (2) gab es Erfahrung mit anthraziten Flügeln an heissen Tagen?

 

Hoffentlich wird die dannzumal gefundene Ursache dieses schrecklichen Unfalls erträglich sein!

 

Stefan

[Ernst Dietikon]

vor 14 Stunden schrieb DaMane:

Ich könnte mir sogar vorstellen, daß der "Führer" persönlich Einfluß auf die Ju-52 Entwicklung genommen hat. Vielleicht hätten die Junkers-Ingenieure auch damals schon lieber ein adrettes strömungsgünstiges Flugzeug wie die DC-3 gebaut, aber das gefällige Äußere hätte nicht recht zur dauerhaft grimmigen Stimmungslage des Gröfaz gepaßt, der es ja - seiner Mentalität entsprechend - lieber grob und kantig mochte .

Versteh ich nicht ganz. Die JU-52 hatte ihren Erstflug 1932 und Hitler kam erst 1933 an die Macht.

 

Gruss

Ernst

[ArminZ]

Hoi Ernst, schau mal Kunos Beitrag (zwei Postings weiter oben). Hatten wir schon.

[DaMane]

vor 27 Minuten schrieb Ernst Dietikon:

Versteh ich nicht ganz. Die JU-52 hatte ihren Erstflug 1932 und Hitler kam erst 1933 an die Macht.

 

Gruss

Ernst

Ja, da hast Du wohl recht. Da habe ich mich von Johannes aufs Glatteis führen lassen, weil der ja meinte, die Junkers Ingenieure hätten für den Führer ein besoders sicheres Flugzeug konzipieren wollen...

Da sind uns die Jahreszahlen etwas durcheinander geraten. Hätte halt schön gepaßt-.....

Bearbeitet 18. August 2018 von DaMane

[Phoenix 2.0]

Asche über mein Haupt - schlecht von mir recherchiert!

 

Dennoch würd' ma bei uns sagen, dass "er" ned eingestiegen wäre, wär' das Vertrauen in die "Wertarbeit" nicht hoch gewesen... 

Im Verlauf des Krieges wurden ja dann eh die Focke-Wulf Fw 200 als "Führermaschinen" verwendet, oder?

 

Gruss

Johannes

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb Phoenix 2.0:

Asche über mein Haupt - schlecht von mir recherchiert!

 

Dennoch würd' ma bei uns sagen, dass "er" ned eingestiegen wäre, wär' das Vertrauen in die "Wertarbeit" nicht hoch gewesen... .....................

 

Ich weiß nicht Soviel abwägende Rationalität hätte ich "ihm" nach meinen Eindrücken nicht zugetraut. Eher die durch nichts zu erschütternde Überzeugung von der "Kraft des (deutschen) Willens", der selbst den Naturgesetzen trotzt . Der von "ihm" zu verantwortende Kriegsverlauf  zeugt über weite Strecken eher von hochgradigem Realitätsverlust.  Der rechte Glaube war "ihm" offensichtlich wichtiger als besseres  Wissen.

vor einer Stunde schrieb Phoenix 2.0:

Im Verlauf des Krieges wurden ja dann eh die Focke-Wulf Fw 200 als "Führermaschinen" verwendet, oder?

 

Gruss

Johannes

Keine Ahnung. Die beiden Flugzeuge hatten doch etwas unterschiedliche Einsatzprofile. Den GröFaZ selber zog es ja nie so sehr in die weite Welt - dafür hatte er genügend willige Untertanen - und am Ende konnte er sich sowieso nirgends mehr sehen lassen, außer in Berlin und Berchtesgaden .

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 18. August 2018 von DaMane

[teetwoten]

Liebe Forums-Kollegen

 

Im Gedenken an die Opfer dieses schrecklichen Unfalls mit diesem zweifellos legendären Flugzeugs braucht m.E. nicht jede Facette der Vergangenheit dieses Zeitzeugen in Erinnerung gerufen zu werden!

 

Stefan

 

[DaMane]

vor 16 Minuten schrieb teetwoten:

Liebe Forums-Kollegen

 

Im Gedenken an die Opfer dieses schrecklichen Unfalls mit diesem zweifellos legendären Flugzeugs braucht m.E. nicht jede Facette der Vergangenheit dieses Zeitzeugen in Erinnerung gerufen zu werden!

 

Stefan

 

Ja, Du hast natürlich recht. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Off-topic:

 

Manfred

Bearbeitet 18. August 2018 von DaMane

[Ted]

Manfred, schone jetzt doch ein bisschen Deine Handgelenke und die Tastatur. Es gibt auch andere User in unserem Forum, die sehr viel vom Fliegen verstehen.

Aber so ca. bei den letzten 100 Beiträgen zur JU 52 schüttelten diese ganz sicher ihr Haupt mit dem Gedanken, dass Du eigentlich ein Held der Luftfahrt sein müsstest.

 

Er weiss alles...und kann alles.

 

Gruss Erich

Bearbeitet 18. August 2018 von Ted

[DaMane]

vor 16 Stunden schrieb Ted:

..................

Aber so ca. bei den letzten 100 Beiträgen zur JU 52 schüttelten diese ganz sicher ihr Haupt mit dem Gedanken, dass Du eigentlich ein Held der Luftfahrt sein müsstest.

 

Er weiss alles...und kann alles.

 

Gruss Erich

Weit gefehlt! Ich besuche dieses Forum, weil ich immer dazulernen möchte. Und - nicht ganz uneigennützig - um "eine auf den Deckel" zu kriegen, wenn ich Blödsinn schreibe. Wenn ich dazu über persönliche Erfahrungen und Erlebnisse berichte, dann nicht aus Angeberei, sondern um den Hintergrund darzulegen. Es könnte ja für den einen oder anderen auch nützlich oder  lehrreich sein (dachte ich).

Und manchmal - das gebe ich gerne zu - finden sich auch Spuren von Ironie in meimen Beiträgen. Die muß einer halt verstehen (können und wollen).

Wenn ihr euer geheiligtes Wissen aber nicht mit jedem teilen wollt, dann müßt ihr das halt sagen.

Wenn Du aufmerksam lesen würdest, wäre dir schon lange aufgefallen, daß die meisten meiner posts eine Frage stellen, oder einen Aspekt beleuchten, zu dem mich die Meinung anderer interessieren würde. Im Gegensatz zu denjenigen, die gerne unumstößliche "Wahrheiten" postulieren, und sich dann vornehm in Schweigen hüllen, wenn man es wagt, sie zu hinterfragen. Früher wurde hier mehr diskutiert. Auch nicht immer sachlich, aber manchmal kam was dabei heraus. Aber lassen wir das. Es gibt noch andere interessante Luftfahrt-Foren, wo man auch dem einen oder anderen begegnen kann, die früher hier gepostet haben. Ralf@Volume's Beiträge waren meist eine echte Bereicherung für das Forum,.....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 19. August 2018 von DaMane

[MarkusP210]

Vor rund drei Stunden ist sie in alter Schönheit bei uns übers Haus getuckert; der Sound der BMW 132 ist unverändert schön!

 

Markzs

[reverser]

vor 31 Minuten schrieb MarkusP210:

Vor rund drei Stunden ist sie in alter Schönheit bei uns übers Haus getuckert; der Sound der BMW 132 ist unverändert schön!

 

Markzs

Ebenso schön wie die Antonov AN 12, die kürzlich des nachts hoch oben über unser Dach gebrummt ist:

 

"The winged plane purring through the silent air".

 

Gruß

Richard

 

[Manfred J.]

Hallo, ich bin ja kein wahnsinniger Experte, aber dies trotzdem....

 

Ein älterer Kapitän ehemals Swissair, der heute noch fliegt, nur  nimm hier

in Europa sagte nur so viel, Manni die haben wohl einfach die Situation falsch eingeschätzt

Bzw unterschätzt. Und ja,er kannte die Ju Piloten auch,aus früherer Zeit....

 

Nun, jeder kann Fehler machen,oder was falsch einschätzen, auch Schweizer Piloten und Menschen

 

 

[Tomi]

Lieber Manfred,

 

wenn Dein Freund etwas weiss, soll ers dem SUST melden.

Ansonsten find ichs irgendwie lustig (oder eigentlich eher traurig). Einerseits wird den 

Swisair-Piloten in disem Thema jegliche Fähigkeit zum Fliegen alter Teile abgesprochen, wenn es aber zum verbreiten irgenwelcher alter Kamellen geht, sind sie wieder Heros.

Ja was jetzt?

 

Tomi (leicht angesäuert, wenn Leute im Voraus und bar jeder Evidenz vorverurteilt werden ohne sich wehren zu können)

[Ted]

.Manni, lass es doch sein. Auch ein älterer Swissair Kapitän weiss nicht mehr als andere.

 

Dein letzter Satz ist eigentlich fast Nobelpreis würdig:

"Nun jeder kann Fehler machen, oder was falsch einschätzen, auch Schweizer Piloten und Menschen."

 

Erich

Bearbeitet 20. August 2018 von Ted

[kruser]

vor 3 Stunden schrieb Tomi:

"..Tomi (leicht angesäuert, wenn Leute im Voraus und bar jeder Evidenz vorverurteilt werden ohne sich wehren zu können).."

 

Absolut zutreffend, total fehl am Platze so was, danke!
Auch richtig ist aber, dass niemand ohne Fehler/Tadel ist. Aus sehr gutem, genau aus diesem Grund gibt`s ja die vielen Checklisten, welche jeweils Punkt für Punkt bewusst abgearbeitet werden müssen (müssten!). Dass auch höchstrangig klassierte Piloten mit unter leider sehr grosse Fehler, ja Anfänger-Nachlässigkeiten passieren, ist aber ebenso bekannt. Das unglaubliche Desaster der Convair 340-67 Nähe Wonderboom, nur als  e i n  Beispiel.

Diese Problematik ist aber in allen Berufen und Tätigkeiten bekannt. Vom höchstbezahlten Chefarzt über die Pflegeschwester bis eben hier in der Aviatik.

 

Um zurück zur Einleitung zu kommen: Eine Vorabverurteilung ist aber ebenso total deplatziert wie z.B. der doch etwas hochnäsige, wiederholte Einwand der SUST und der JU-Air "es lägen keine technischen Probleme vor",  Nota bene wenige Stunden nach Unglück! Oder auch der leicht arrogante "Hafenchäs"- Einwand des Chefpiloten kürzlich. 

 

Wir freuen uns natürlich alle, dass der tolle Sound der JU52 wieder ertönt über uns, wenn auch vielleicht etwas höher und dadurch noch leiser.

 

Gruss

jens

Bearbeitet 20. August 2018 von kruser

[PiperCruiser]

Die SUST hat den ersten Zwischenbericht veröffentlich.

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-HOT.pdf

Gruß

Rudi

 

 

[mds]

Kurzbeschrieb:

 

Quote

«Das Flugzeug flog auf einem nordöstlichen Kurs in den Talkessel südwestlich des Piz Segnas ein. Gegen das nördliche Ende des Talkessels begann es eine Linkskurve, die sich zu einer spiralförmigen Flugbahn gegen unten entwickelte. Kurze Zeit später kollidierte das Flugzeug annähernd senkrecht mit dem Gelände.»

 

[teetwoten]

 

ex SUST-Zwischenbericht:

«Das Flugzeug flog auf einem nordöstlichen Kurs in den Talkessel südwestlich des Piz Segnas ein. Gegen das nördliche Ende des Talkessels begann es eine Linkskurve, die sich zu einer spiralförmigen Flugbahn gegen unten entwickelte. Kurze Zeit später kollidierte das Flugzeug annähernd senkrecht mit dem Gelände.»

 

Interessant, dass schon soviel Aufklärung publiziert werden kann. Womit ein "Abschmieren" über die Innen-Tragfläche gar nicht so abwegig sein dürfte. Immerhin war den Piloten klar, dass sie mit (zuviel) Ziehen einen Strömungsabriss riskieren würden.

 

Stefan

 

[Manfred J.]

 

Ja,lieber Tomi, du hast recht und du lieber Ted ja auch...

 

Meine Güte seit ihr super empfindlich, ja Danix würde arrogant sagen, dass lass ich mal. Verdammt,kann man nicht von einem Experten sich die Meinung bzw Spekulation  nicht anhören.....

Und ja, ich kann auch nix dafür,dass immer noch Schweizer heute meinen, sie seien unfehlbar, fast unfehlbar. Und jetzt in die  Tasten hauen, dass ihr ein Grund habt mich zu entfernen,bevor die Elite geht, so wie bei Da nix... Gruss aus ACE, beste Grüsse

 

 

 

Bearbeitet 21. August 2018 von Manfred J.

[FalconJockey]

Manniiiiiiiiiii, schreib doch nicht so einen Scheiss.

[Niko]

vor 28 Minuten schrieb Manfred J.:

 

Ja,lieber Tomi, du hast recht und du lieber Ted ja auch...

 

Meine Güte seit ihr super empfindlich, ja Danix würde arrogant sagen, dass lass ich mal. Verdammt,kann man nicht von einem Experten sich die Meinung bzw Spekulation  nicht anhören.....

Und ja, ich kann auch nix dafür,dass immer noch Schweizer heute meinen, sie seien unfehlbar, fast unfehlbar. Und jetzt in die  Tasten hauen, dass ihr ein Grund habt mich zu entfernen,bevor die Elite geht, so wie bei Da nix... Gruss aus ACE, beste Grüsse

 

 

 

Warum ein ehemaliger Swissair Pilot für diesen Unfall Experte sein soll, erschließt sich mir nicht. Im Umkehrschluss sind alle hunderte von ehemaligen Piloten Experten, egal wie gut oder schlecht sie selber gewesen sind. Wir haben uns doch schonmal über dieses Pauschalisieren unterhalten. Es bringt niemanden weiter. Niemand hält sich für unfehlbar, niemand ist automatisch auch schuld an einem Unfall.

 

Einfach entspannt mal die SUST machen lassen.

[DaMane]

vor 57 Minuten schrieb Manfred J.:

........................

Und jetzt in die  Tasten hauen, dass ihr ein Grund habt mich zu entfernen,bevor die Elite geht, so wie bei Da nix... Gruss aus ACE, beste Grüsse

 

Hallo Manfred (J.),

 

ist es auf ACE auch so heiß?

 

Gruß

Manfred