04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[DaMane]

vor 43 Minuten schrieb MarkusP210:

 

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(war so oder so gespannt wie lange es dauert bis einer mit dem 'BAZL-bashing'-Argument aufwartet;-)

 

Markus

Ein solcher Beitrag befeuert die Diskussion ungemein......

 

Manfred

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb MarkusP210:

Laut Wiki und dieser interessanten Seite müsste der originale BMW 132A/3 mit Pallas-Stromberg Vergasern ohne 2-Gang Lader eine Leistung von 725 PS bei 2050 1/min auf Meereshöhe abgeben. Leider widersprechen sich beide verlinkten Seiten bezüglich der Auslegung des Motors (Wiki: Bodenmotor, Andere: Höhenmotor). Ich bezweifle allerdings dass mit Sauger-Motoren eine Dienstgipfelhöhe von 5900 m (19350 ft) erreicht werden kann, dazu geht ihnen die Luft vorher aus.

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Letzteres glaube ich auch. Ich haltes es eher für möglich, daß es hier mal zu einer Verwechslung der Bezeichnungen gekommen ist, die sich durch Referenzen und Querverweise verselbstständigt hat.

vor 6 Stunden schrieb MarkusP210:

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Edit:

Laut BMW-Motorenhandbuch ist der 132A/3 tatsächlich ein Höhenmotor ausgestattet mit einem Pallas-Stromberg Vergaser und 1:10 übersetztem Lader. Auch die oben angegebene maximale Leistung von 725 PS bei 2050 1/min stimmen. Die bei Ju-Air angegebenen 550 PS entsprechen der zugelassenen Dauerleistung. In 2450 m (8030 ft) stehen demnach immer noch 495 PS zur Verfügung. Wie sich das mit angehängter Ju-52 fliegerisch verhält kann ich nicht beurteilen.

 

Markus

 

Es wurde bei Entwurf der Ju-52 sicher nie ernsthaft an einen Einsatz unter Hot-and-High Bedingungen gedacht. Und kaum an Langstreckenflüge in großen Höhen.

Warum sollte man in ein solches Flugzeug also einen sog. Höhenmotor einbauen?

 

Gruß

Manfred

[Falconer]

2 hours ago, mds said:

https://www.bazl.admin.ch/bazl/de/home/aktuell/Medienmitteilungen.msg-id-71843.html

 

Also das klingt doch sehr vernünftig diese Auflagen jetzt, um bekannte Restrisiken bei solchen Flügen zu minimieren

 

bin sicher, dass auch JU AIR damit gut leben kann, und diese Auflagen das Flugerlebnis für die Passagiere in keiner Weise mindern..

 

Gerd

[guy]

"Als GPS-Tracker, der die Flüge aufzeichnet, wird in den beiden Ju's provisorisch ein IPAD installiert. Mittelfristig wird ein spezielles Gerät fest eingebaut. Die Aufzeichnung soll der Ju-Air zum eigenen Safety-Management dienen, für uns als Aufsichtsbehörde aber auch zur Kontrolle."

"Wir haben noch keinerlei Erkenntnisse, die zum Absturz geführt haben, deshalb möchten wir bis auf weiteres alle möglichen Einflüsse und Störungen für die Cockpitcrew auschliessen."

https://www.bernerzeitung.ch/schweiz/strengere-regeln-fuer-die-juair/story/17317264

[MarkusP210]

Zitat

Warum sollte man in ein solches Flugzeug also einen sog. Höhenmotor einbauen?

 

Auszüge aus der Homepage von Ju-Air und dem BMW 132-Handbuch:

Zitat

Drei 9-Zylinder BMW-Sternmotoren, BMW 132A/3

 

... und aus der 'Beschreibung und Betriebsanleitung für den luftgekühlten Flugmotor BMW 132 A Reihe 3 und E Reihe 2:

Zitat

BMW 132A Reihe 3 ist ein Höhenmotor mit 900m Nennleistungshöhe für Kraftstoff mit Oktanzahl 87, einer Gemischladerübersetzung 1:10 und Stromberg-Pallas-Vergaser NAY 9A mit zwei Lufttrichtern Durchmesser 70mm

 

Wer Lesen kann ist, auch in diesem Fall, im Vorteil.

 

Markus

[Pioneer300]

Meiner Meinung nach sind die Auflagen des BAZL mit sehr viel Augenmass erteilt worden und sind in jedem Punkt absolut vernuenftig, solange die Ursache(n) nicht geklaert ist/sind. Danach schaut man weiter, welche Massnahmen (wenn ueberhaupt welche) dauerhaft eingefuehrt werden.

 

Chris

 

[pk300]

Am 15.8.2018 um 00:17 schrieb kruser:

Aus gegebenem Anlass hier mal Cockpit JU52 im Flug: 

Das sieht nach reichlich Schwerarbeit aus: Unzählige Instrumente beachten, Knöpfe, Schieber, Regler gleichzeitig betätigen dazu den Flieger auch noch fliegen als auch Distanzen zum Ground und Felsen links und rechts beachten; dies alles gleichzeitig und mit nur 4 Händen.. 

Bedenkt man zudem, dass die JU recht schwerfällig, behäbig und schwach motorisiert ist/war: Repekt, Respekt!

 

 

Gruss

jens

 

Alles fein mit 3 motoren. Was wäre hier wohl losgewesen wenn nach T/O einer der 3 sich verabschiedet. Knappe geschichte höchst wahrscheinlich..

[pk300]

Am 15.8.2018 um 11:06 schrieb FalconJockey:

Soooooooooo viel muss man da auch nicht prüfen. Man muss einfach das Flugzeug aktiv bedienen und fliegen. Der Instrumentencheck geschieht beiläufig, also routiniert und fast automatisch. Dafür braucht es einfach Übung und eine Prise Talent.

 

Finde fliegen hat nichts mit talent zu tun.

Wenn ich mich an meine damalige Swissair Piloten ausbildung errinnere, waren da sehr viele dabei, die doch eher der gute durchschnitt waren, mit guter sozialer kompetenz. Zweifelsohne waren die Militärpiloten im fliegerischen besser, dies aber nüchtern betrachtet weil sie schon auf dem FA18 oder superpuma/Kugar waren und wir zum grössten teil anfänger. Von talent hätte ich auch sie nie reden gehört.

Vorausgesetzt körperlicher zustand ok, Willen ok und zu guter letzt das Portemonnaie, so kann fast jeder dem Weg ins Cockpit schaffen, ob Abitur oder eine Lehre das spielt keine rolle.

 

Ich persönlich finde das „talent“ beim fliegen schon gefährlich werden kann

[Pioneer300]

Mit der Fliegerei ist wie mit allen anderen Dingen im Leben: Fuer die grosse Mehrheit absolut erlernbar, aber es gibt natuerlich auch hier welche, die es nie lernen.

 

Chris

[mds]

Interessant: Das BAZL verfügt Auflagen, kündigt aber gleich an, diese zumindest anfänglich nicht kontrollieren zu wollen.

 

Quote

«Ob das auch tatsächlich umgesetzt wird, wird das Bazl bei den morgigen Flügen nicht kontrollieren.»

 

https://www.blick.ch/news/politik/nach-crash-am-piz-segnas-bazl-stellt-der-ju-air-bedinungen-id8731273.html

 

Das Vertrauen ist sympathisch und sicherlich gerechtfertigt. Schade, verfahren Behörden in anderen Bereichen nicht häufiger nach dem Vertrauensprinzip!

[Hans Tobolla]

Das rein Handwerkliche können sicher viele lernen. Aber das ist nur die halbe Miete, denn für einen zukünftigen Piloten sind  auch die Persönlichkeitsmerkmale wichtig.  Zu einem Egozentriker mit Alphamännchengehabe z.B. steige ich nicht ins Flugzeug.

 

Gruß!

 

Hans
 

[DaMane]

vor 22 Minuten schrieb pk300:

 

Finde fliegen hat nichts mit talent zu tun.

.....................

Ich persönlich finde das „talent“ beim fliegen schon gefährlich werden kann

 

Warum dieser Umkehrschluß? Talent schadet nie, und mach vieles leichter. Ein Talentierter kann(!) immer mehr erreichen als ein Untalentierter. Es darf nur nicht zu einer erhöhten Risikobereitschaft führen. 

 

Manfred

[pk300]

vor 49 Minuten schrieb DaMane:

 

Warum dieser Umkehrschluß? Talent schadet nie, und mach vieles leichter. Ein Talentierter kann(!) immer mehr erreichen als ein Untalentierter. Es darf nur nicht zu einer erhöhten Risikobereitschaft führen. 

 

Manfred

 

Hallo Manfred

 

was für ein talent. ein gutes scanning, gutes multitasking, gutes Fluggefühl, was wird wie und wann als talent eingestuft. 

Einer der wie durch die Butter durch die ausbildung geht...

Wann reicht das talent nicht mehr aus, was ist besser einer der alles hart erarbeiten muss und seine limiten kennt und respektiert oder einer der durch sein talent nie an seine limiten kam und aber denkt er kenne sie und respektiere sie

 

Ich weiss bei bestem willen nicht was und wie ein talent beim fliegen eingestuft werden soll.

 

Gerade beim fliegen betrachte ich talent als skeptisch, schon manch ein talent ist härter gelandet als gewünscht.

 

Oder ist jeder ein talent der einmal vorne rechts oder links sitz. Vieleicht hängt es ja auch vom Blickwinkel des betrachters ab.

 

Aus meiner sicht gibt es menschen die geeigneter sind für das steuern eines Fluggerätes und welche die weniger geeignet sind.

[kruser]

GewichtsverlagerungsProbleme halte ich für eher unwarscheinlich.

Rechne: 30m Spannweite, Quergang rund 2m Breite.

Selbst wenn alle Paxen (unwahrscheinlich) aufstehen, um auf der gegenüberliegenden Seite raus zu schauen und somit im Mittelgang stehen, diese Verlagerung um rund einen Meter wird eine JU52 nicht aus der Querlage werfen.

SUST hat nötiges Wissen und Objektivität. Die Hunderten von Vids und Fotos der Paxen werden sicher genaueste Klarheit bringen, wie es dazu leider kommen konnte.

 

Eine  GoPro für solche antike Flieger wird in einem anderen Thread übrigens ausdrücklich befürwortet und auch vorgeschlagen von prominenter ILS-Seite, da eine moderne BlackBox ja nicht installiert werden kann; tatsächlich eine Überlegung wert.  -  Es ist alles sehr tragisch als auch traurig, dass so was überhaupt passieren konnte.  

 

Gruss

jens

[Phoenix 2.0]

Waren die Motoren nun gedrosselt (wenn ja warum nochmals), oder nicht? Schön langsam blicke ich hier nicht mehr durch...

 

Gruss

Johannes

[swisstop]

vor 5 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Waren die Motoren nun gedrosselt (wenn ja warum nochmals), oder nicht? Schön langsam blicke ich hier nicht mehr durch...

Falls ja und falls die beiden verbliebenen Ju-52 der Ju-Air gleich motorisiert und ebenfalls gedrosselt sind,  so wäre die Aufhebung der Motorendrosselung auch noch eine sinnvolle BAZL-Massnahme .....

[kruser]

Ein ganz ganz kleiner Nachtrag kann ich mir allerdings wirklich nicht verkneifen: Nicht um die SUST zu kritisieren, nein, aber zur Erinnerung:
 

Vor geraumer Zeit kritisiert die SUST die JU-Air sehr scharf und mit erstaunlich sehr deutlichen Worten:
Es ist uns (der SUST) absolut unverständlich, dass in einem Flieger, der dem regelmässigen Transport von Personen dient, keine modernen Instrumente wie GPS und/oder Flarm installiert sind...

Auslöser  (vor ca. 1-2 Jahren) war ein sehr gefährlicher near Miss von wenigen Metern einer JU52 und eines kleinen Privatfliegers, Region oberer Zürich-See.  Die JU-Piloten hatten den kleinen Flieger nicht bemerkt.

 

Wieso die SUST damals scharf und unverständlich kritisierte, darauf hin wies, aber  nicht auch handelte danach ist und bleibt ein Rätsel. - Aber man darf eben auch nicht vergessen: Überall wo Menschen arbeiten, entstehen unweigerlich auch Fehler; damit müssen wir leben. Im Nachhinein ist jedermann immer klüger..

 

Gruss

jens
 

Bearbeitet 16. August 2018 von kruser

[mds]

@kruser https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-HOP_Atos.pdf, hatten wir schon in der Diskussion. 

[kruser]

@ mds  "..hatten wir schon in der Diskussion.."

 

Ich schrieb ja ausdrücklich "zur Erinnerung".
Ab und zu, manchmal, leider aber oft ist, resp. wäre es angebracht, sich an Vorfällen zu erinnern..

(Damit es besser wird!)

 

jens

Bearbeitet 16. August 2018 von kruser

[mds]

@kruser Mein Beitrag war nicht als Tadel gemeint.

[kruser]

NPNP...

 

jens

[Ted]

vor 1 Stunde schrieb mds:

@kruser Mein Beitrag war nicht als Tadel gemeint.

Morgen wird das Wetter kühler, und ich hole jetzt meine Pop Corn...

[Kuno]

3 hours ago, kruser said:

Wieso die SUST damals scharf und unverständlich kritisierte, darauf hin wies, aber  nicht auch handelte danach ist und bleibt ein Rätsel. - Aber man darf eben auch nicht vergessen: Überall wo Menschen arbeiten, entstehen unweigerlich auch Fehler; damit müssen wir leben. Im Nachhinein ist jedermann immer klüger..

 

 

 

Ich vermute, das hat damit zu tun, dass die SUST die Zwischenfälle / Unfälle nur untersucht bzw. abklärt. Die Umsetzung der Verbesserungsmassnahmen, wenn es denn welche gibt ist dann nicht mehr die Aufgabe der SUST.

 

Dass man die Massnahmen aber anscheinend nicht umgesetzt hat, ist für mich nicht nachvollziehbar. Die (damals) drei bzw. sogar vier Ju 52 waren und sind ja nicht einfach irgendwelche Vereinsflugzeuge, die gelegentlich einmal ein paar Passagiere mitnehmen sondern sie sind praktisch im "Dauereinsatz" bzw. auf weite Zeit hinaus gut gebucht.

 

 

[Urs Wildermuth]

Jens, 

 

Es gibt da glaub ich ein massives Missverständnis mit dem SUST Bericht. 

 

Zitat

Wie die Besatzung der HB-HOP im Nachgang erklärte, verfüge sie an Bord weder über ein 
GPS noch ein anderes Aufzeichnungsgerät, das von der primären Aufgabe, nämlich der Luftraumüberwachung, ablenken könnte.

Das ist wohl der Satz im Bericht, der die SUST zu der Aussage hinriss, die JU habe kein GPS an Bord. 

 

Allerdings findet sich auf der nächsten Seite der Gegenbeweis in Form eines Fotos, welches das GNS430 deutlich zeigt. 

 

Ich denke, es geht der Sust hierbei nicht um das GPS per se, sondern um die AUFZEICHNUNG des Flugwegs, was das BAZL mit dem Tracker nun vorgeschrieben hat. Das GNS430 kann genau das nämlich nicht. Der Deltasegler hingegen hatte einen Logger. 

 

IMHO ist die Auflage des BAZL nun einen solchen Logger mitzuführen durchaus sinnvoll. Man kann sogar drüber nachstudieren ob eine Go Pro, die die wichtigsten Parameter im Blickfeld hat (Fluginstrumente und Motoreninstrumente) nicht einen FDR/CVR zumindest teils ersetzen kann, wie man im Fall der CV340 in Südafrika sieht. 

 

Was die Anti Kollisionsgeräte betrifft ist das SUST in der Zwickmühle.

Zitat

Untersuchungen der SUST zu schweren Vorfällen (Airprox) und Kollisionen in der Luft (mid air collisions) der vergangenen Jahre haben gezeigt, dass die Luftraumüberwachung nach dem Prinzip see and avoid seine Grenzen hat. Das Fehlen von Transponder basierten oder auf der Flarm-Technologie beruhenden Kollisionswarngeräten hat dabei jeweils eine beitragende oder sogar kausale Rolle gespielt. Aus Sicht der Flugsicherheit ist es daher unverständlich, dass regelmässig mit Flugzeugen, die nicht über ein Kollisionswarngerät verfügen, gewerbsmäs-sige Rundflüge für bis zu 20 Passagiere durchgeführt werden.

 

Es ist schon so, dass sie bei jeder Gelegenheit die Empfehlung aussprechen, solche Geräte zu installieren. Nur ist das gerade im Fall von Flarm ziemlich fragwürdig, denn Flarm ist weder als Gerät noch als Standard zertifiziert und kann daher gar nicht zum Einbau vorgeschrieben werden. Klarerweise wäre ein solches Gerät sinnvoll in einer Maschine, die für den gewerbsmässigen Transport eingesetzt wird, wenn schon dann aber eines, dass alles kann (Flarm, ADS-B und Transponder). Aber solange kein Standard existiert und vor allem keine Pflicht für ALLE (etwa wie die ADSB Pflicht in den USA ab demnächst) ist es schwierig, wirklich alle an Bord zu holen. Und im Falle des Deltaseglers hatte der wohl auch kein Flarm....

 

[MarkusP210]

Zitat

Falls ja und falls die beiden verbliebenen Ju-52 der Ju-Air gleich motorisiert und ebenfalls gedrosselt sind, 

 

Nach deren Homepage sind die beiden JU mit dem BMW 132 A Reihe 3 Höhenmotor versehen welcher eine maximale Startleistung von 725 PS für eine Minute oder eine erhöhte Leistung von 660 PS während 5 Minuten abgeben kann. Die Dauerleistung wird mit 527 PS (Meereshöhe) resp. 550 PS (900 m) angegeben. (Quelle: Betriebshandbuch BMW 132 A Reihe 3).

 

Ju-Air gibt an mit reduzierter Leistung von ca. 500 PS zu fliegen was ziemlich genau der Reiseleistung gemäss Handbuch (475 bzw. 495 PS) entspricht. Nach den Berichten von Augenzeugen von aufheulenden Motoren gehe ich doch davon aus dass man am vorvergangenen Samstag die Hebel so weit als zulässig vorne hatte.

 

Markus