04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Thiemo]

vor 24 Minuten schrieb Tis:

Den gleichen Punkt macht er auch weiter oben schon, mit:

 

Zitat

Thrashing around trying to invent ever more ulikely scenarios (elevator trim failure was one)...

 

Nö. Ganz im Gegenteil müssen die Untersucher unwahrscheinlichen (gar abseitigen), aber möglichen Ursachen und Umständen systematisch im Ausschlußverfahren zu Leibe rücken. Poster, die solches anführen, tun das mit vollem Recht.

 

Die Likelihood ist der Feind einer geordneten Beweisaufnahme - ein Vorurteil. Imagine:

 

Bagram: mehrfaches Nachfliegen mit verrutschter Ladung: die Experten im Sim können den Flieger wieder und wieder retten. -> Boom, Pilotenfehler.

 

Prozeß der Angehörigen (viell. wegen Versicherungsfragen): "was und wo war eigentlich die Trimmspindel, kommt im ganzen Bericht nicht vor". Antwort "wurde mit den Hecktrümmern entsorgt, da obviously die verrutschte Ladung den Schwerpunkt aus dem grünen Bereich... Absturz...".

 

You see?

[Thiemo]

vor 41 Minuten schrieb Tis:

Ich glaube, es ging ihm mit dem "as opposed to the investigators" mehr darum, die Investigators (die wirklich Ahnung haben) von den Küchentisch-Forums-Spekulanten in 1000km Entfernung zu trennen. Und *nur* diesen Laien-Spekulaten, die sich eben gerade 1000km entfernt vom Geschehen ihre eigene lokale Meinung zurechtspinnen und diese dann in den Foren teilen, empfiehlt er, doch bitteschön mit dem Naheliegenden zu gehen, statt etwas Einfallsreiches zu erfinden, nur um keinen Pilotenfehler annehmen zu müssen.

 

Übrigens ist der beste Beleg gegen vorstehende und für meine Lesart der Verfasser des obigen Zitats, der dieses gegen seine erklärten Kontrahenten hier in Stellung bringt, die wiederholt anmahnen, Vorverurteilungen zu unterlassen.

[Tis]

vor 15 Minuten schrieb Thiemo:

 

Sollte man hoffen, de facto ist dieses verwundene Statement aber Wasser auf die Mühlen der Antisystematiker. Anders gesagt, hätte er so klar die von Dir vermutete Lesart vermitteln wollen, warum schreibt er das nicht? In einer Predigt zum Thema "Das Naheliegende, Offensichtliche"?

 

 

Naja, es hat halt auch nicht jeder ein (wie du, meine ich mich zu erinnern) Jura-Studium hinter sich, oder einen ähnlichen Background, der ihn einen Fokus auf eine klare, unmissverständliche Sprache lehrt. Viele schreiben einfach so, wie der Denkprozess im Hirn oben gerade vor sich hinsprudelt. Ich glaube, jeder von uns hat in einem Forum schon mitunter wirre Sätze verfasst, die im eigenen Verständnis glasklar waren, aber beim Gegenüber niemals so ankamen. Kommunikation lebt halt immer vom Verständnis des Senders und Empfängers. Und zudem sind wir beide keine Native Speakers - das kann auch einen Unterschied machen (einen, dem ein besonders umsichtiger Verfasser beim Verfassen auch schon Rechnung tragen könnte, und seine verschachtelte hochstehende Sprache einem downscaling unterziehen könnte). Oder er ist selber kein Native Speaker und die Aussage wurde nun einmal von Sprache X ins Englische und von dort durch uns wieder zurückübersetzt. 

 

Das alles weiss man bei Forumsbeiträgen halt nie, und darum plädiere ich dafür, dass man die mit einem möglichst offenen Blick zu lesen versucht, und ihnen nie den absoluten Stellenwert zumisst, den man lange recherchierten, überlegt formulierten Texten von wirklichen (und auch sprachlich versierten) Experten zukommen lässt. Take it with a pinch of salt - wenn sich die eigene Meinung durch einen Beitrag bereichern lässt: Take it, otherwise leave it. 

 

 

Schon der Begriff "obvious" ist für jemanden, der die Unfallstelle höchstwahrscheinlich nie mit eigenen Augen gesehen hat, eine Anmaßung.

Obvious ist, daß wichtige Daten fehlen, weil die Flugzeuge ohne Recorder unterwegs waren bzw. sind. Gerade dieser Umstand ist eine Einladung an die Rauner.

 

Objektiv gesehen definitiv korrekt. Aber für jeden von uns ist halt immer wieder etwas anderes "obvious", weil wir dazu tendieren, so von unserer eigenen Meinung überzeugt zu sein. Für dich ist jetzt zum Beispiel "obvious", dass er diese Aussage in deinem Sinne gemeint haben muss, und für mich ist das Gegenteil "obvious". In diesem Sinne ist natürlich auch der englische Verfasser nicht viel besser als das, was er in seinem eigenen Posting predigt, weil er selbst zu weitreichende Annahmen trifft (und diese gar noch [fälschlicherweise] auf die Untersuchungsbehörde überträgt, wie du völlig zu Recht feststellst) und alle anderen vorschnell entsorgt haben will.

 

 

Und so ist auch dieses, englische, Posting, nicht viel mehr als alle anderen: Ein weiterer Input in dieser Kakofonie der Stimmen, der zwar auf möglicherweise berechtigte Punkte hinweist, allerdings selbst qualitativ auch nicht über den anderen Meinungen steht. Ich glaube, so können wir das hinnehmen, abbuchen, und diesen Nebenschauplatz nun wieder zurücklassen. 

 

 

 

 

[Thiemo]

vor 24 Minuten schrieb Tis:

(wie du, meine ich mich zu erinnern) Jura-Studium hinter sich

 

Diese Annahme ist schmeichelhaft, aber unzutreffend.

[AnkH]

vor 2 Stunden schrieb Thiemo:

 

Ja, die local conclusion, die er in Central UK reacht (Subjektivismus aus 1000km Distanz), ist ihm bedeutsamer als die Erfindung [!] fantasievoller Argumente irgendsoeiner hergelaufenen Flugunfalluntersuchungsbehörde jener Bergmenschen (Objektivismus).

 

Oder möchtest Du mir hier mit meinem Englisch noch ein bißchen weiterhelfen?

 

Kein Grund hier rumzuzicken betreffend Englischkenntnissen, du drehst dem Typen umgangssprachlich schlicht das Wort im Mund rum, denn "ist ihm bedeutsamer als die Erfindung fantasievoller Argumente [...] einer Flugunfalluntersuchungsbehörde" hat er schlicht und ergreifend nicht geschrieben. Punkt.

[Thiemo]

vor 27 Minuten schrieb Tis:

Das alles weiss man bei Forumsbeiträgen halt nie, und darum plädiere ich dafür, dass man die mit einem möglichst offenen Blick zu lesen versucht,

 

Das ist übrigens durchaus eine juristische, von unserem Verfassungsgericht immer wieder unterstrichene Tugend; allerdings ist es durchaus erlaubt (wenn nicht geboten), nach 20, 25 Beiträgen, die alle in ähnliche Richtung zu weisen scheinen, dem Verfasser zuzubilligen, auch wirklich in diese Richtung zu wollen. Und als Unterstreichung eben dieser eigenen Richtung wurde das fragliche Zitat hierher portiert. Da mag (und muß) ich mich nicht mehr gutgläubiger stellen, als ich bin.

 

Grundsätzlich ist ein Wort wie obvious/offensichtlich in diesem Umfeld ein Warnsignal, daß jetzt/ob jetzt nicht unbelegte oder unbelegbare Feststellungen folgen, zu deren Akzeptanz und Annahme der Leser hingeleitet werden soll, um ihn für die reklamierte Position zu gewinnen.

[Thiemo]

vor 5 Stunden schrieb AnkH:

"Ich denke, wir sollten manchmal eher das Offensichtliche erkennen und auch darauf vertrauen, um unsere Meinung zu bilden (im Gegensatz zum Untersuchungsteam), als krampfhaft zu versuchen, "ausgleichende" Argumente zu finden, obwohl es weder Anzeichen noch Gründe für diese Argumente gibt."

 

Ich muß leider darauf zurückkommen; diese Übersetzung ist bestenfalls ungenau, zudem blumig (vertrauen? krampfhaft?), aber ein Kardinalfehler ist aus dem Original schön herübergekommen: Woher will der Teilnehmer aus Central UK wissen, welche shreds of evidence (= Anzeichen) die Behörde im Trümmerfeld gefunden hat?

 

Dein hineinübersetztes "vertrauen" ist übrigens ein weiterer Beleg für den manipulativen Charakter der Passage; wörtlich kommt es nicht vor, sondern accept, und was will der Verfasser akzeptieren? Das überwältigend Offensichtliche, das Grundlage seiner local conclusion sein soll:

 

Er kam, las (sah ja nicht), wußte.

 

Es wird nicht besser.

Bearbeitet 14. August 2018 von Thiemo

[AnkH]

vor 2 Stunden schrieb Thiemo:

Woher will der Teilnehmer aus Central UK wissen, welche shreds of evidence (= Anzeichen) die Behörde im Trümmerfeld gefunden hat?

Jaja, das nächste Mal nehme ich auch wieder den Google-Translator und übersetze wörtchenweise. Damit dann da auch ja "akzeptiert", "Gewicht" und "erkennen" darin vorkommt, Synonyme sind ja schliesslich "blumig" und "ungenau", ansonsten für nichts zu gebrauchen, nicht? So gar nicht "ungenau" wie Deine "Übersetzung", die offensichtlich immer noch nicht dazu führt, zu erkennen, dass die mit dem von Dir genannten Satz (Zitat oben) oder Aussage eben nicht in dem Text enthalten ist, sondern eine von Dir erfolgte Fehlübersetzung. Damit Du auch endlich begreifst, streiche ich im Zitat mal die entscheidende Stelle:

 

I think we'd sometimes do better to recognise and accept the weight of the obvious in reaching our local (...) conclusion rather than trying to invent fanciful "balancing" arguments where no shred of evidence nor requirement for them for them exists.

 

Hoppla, kaum ist die von Dir so überbewertete Klammeraussage weg, sieht es plötzlich anders aus, nicht? Jetzt erklär mir doch mal, WO da genau steht, dass es die Ermittlungsbehörde ist, welche "fanciful "balancing" arguments" mit "no shred of evidence" sucht? Der Satz bezieht sich ausschliesslich auf Leute wie Du und ich, welche im Forum oder auf pprune ihren Beitrag schreiben. Und wurde auch aus diesem Grund hier zitiert: es gibt in diesem Thread hier nun mal Leute, die gewichten eben nicht so, wie der Schreiberling sich das gerne wünscht und übersehen seiner Meinung nach das Offensichtliche. Die Untersuchungsbehörde ist eine Klammerbemerkung, welche für den restlichen Satz keine Relevanz hat und so oder so interpretiert werden kann.

Bearbeitet 14. August 2018 von AnkH

[Thiemo]

vor 53 Minuten schrieb AnkH:

Damit Du auch endlich begreifst, streiche ich im Zitat mal die entscheidende Stelle:

 

vor 53 Minuten schrieb AnkH:

Hoppla, kaum ist die von Dir so überbewertete Klammeraussage weg, sieht es plötzlich anders aus, nicht?

 

Bei den richtig guten Beiträgen muß man also immer nur die entscheidende Stelle streichen, um den wahren Sinn zu entnehmen.

 

War mir bisher so nie klar...

 

Nein.

 

Dem pprune-meleagertoo bleibt als einziges Kriterium der Unterscheidung zwischen obvious und fancifully invented die Dichotomie mein (Euphemismus: local) und dein, wenn fancifully invented keine geringschätzende Umschreibung der balancing arguments der Behörde sein soll (= wenn Du die investigators löschst). Alle Argumente sammeln, ausbreiten und sinnvoll zusammensetzen, das gerade ist die Aufgabe der behördlichen Untersuchung.

 

vor 7 Stunden schrieb fieldinsight:

they 99.9% for certain won't find anything significant in the mechanical investigation

 

... im Abschnitt darüber ist Bias pur.

 

Zur Erinnerung: Vorgebracht von demjenigen, der hier von Beginn im Prinzip die Auffassung verbreitet, selbst der Behörde sei nicht zu trauen ("Payerne" - zwinker, zwinker), weil alle unter einer Decke und derselben Decke wie die Administration dieses Forums.

 

Oder sagst Du mir jetzt: der User widerruft, konzediert (s)einen fortgesetzten Irrtum per dem großen Zitat?

 

Dann bitte lies nochmals seinen einleitenden Satz.

 

 

Bearbeitet 14. August 2018 von Thiemo

[Gulfstream]

Schon berücksichtigt, dass Englisch nicht 'unser' Englisch ist, falls es ein Engländer verfasst haben sollte? Obvious heisst bei denen was anderes als im US Englischen....

 

Wie: this is interesting....heisst: das ist bullshit.

 

Und dann liest es sich nochmals anderst......

 

Markus

 

Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk

 

 

 

 

[Gulfstream]

M.E. ein klares, authentisches Interview mit dem Chef Pilot, Andreas Pfisterer. Ebenso die Aussagen:

 

https://www.blick.ch/8721892?utm_source=email&utm_medium=social_user&utm_campaign=blick_mobile&sslid=3ff3877f-e21c-400d-949d-43074fea467d

 

Markus

 

 

 

Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk

 

 

 

 

[kruser]

Ich hoffe, dieser erneute  Zickenkrieg findet JETZT aber ein Ende, Punkt 

 

 

trotzdem Gruss

jens

[Thiemo]

vor 6 Minuten schrieb kruser:

Zickenkrieg

 

Krasses Statement.

[Phoenix 2.0]

Aber "Mädels",... wer wird denn gleich...!? 

Kratzers Wortschatz – Gscheithaferl

Unter einem Tüpferlscheißer versteht man einen Menschen, der sich kleinlich gibt, einen Pedanten und Besserwisser. Im Norden würde man ihn einen Korinthenkacker nennen. Ein Tüpferlscheißer ist meistens auch ein Gscheithaferl, aber nicht jedes Gscheithaferl ist zwingend auch ein Tüpferlscheißer.

Im Wörterbuch von Franz Ringseis wird das Gscheithaferl erklärt als "einer, der vor Gescheitheit überläuft". Dies hat zur Folge, dass Gscheithaferl ähnlich nerven wie die Tüpferlscheißer. Nahe beim Gscheithaferl ist der Gschaftlhuber, der sich überall furchtbar wichtig nimmt. Aber das Leben lehrt, dass es bei den Gschaftlhubern mit der Gescheitheit oft nicht weit her ist. 

 

Quelle: Süddeutsche Zeitung - ganzer Artikel mit aussagekräftigem Foto. 

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 14. August 2018 von Phoenix 2.0

[Thiemo]

vor 8 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Versucht man dann dagegen zu argumetieren, wird man verbal beschossen

 

[mds]

@Gulfstream

 

«‹Es gibt keinen Hinweis auf technische Mängel. Und ich habe keinen Zweifel daran, dass die Flugzeuge hundertprozentig sicher sind!›»

 

Ein Klassiker: Piloten, die bei einem Flugunfall sterben, werden verantwortlich gemacht, denn sie können sich ja nicht wehren. Und eine Dummheit: Nein, kein Flugzeug ist hundertprozentig sicher. Ich hoffe, der Chefpilot hat das nicht wirklich so gesagt.

[Gulfstream]

Ich hoffe, dieser erneute  Zickenkrieg findet JETZT aber ein Ende, Punkt 
 
 
trotzdem Gruss
jens

Kannst du mir das bitte erklären....?

Markus

Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk

[swisstop]

vor 2 Stunden schrieb mds:

 

 

«‹Es gibt keinen Hinweis auf technische Mängel. Und ich habe keinen Zweifel daran, dass die Flugzeuge hundertprozentig sicher sind!›»

 

Ein Klassiker: Piloten, die bei einem Flugunfall sterben, werden verantwortlich gemacht, denn sie können sich ja nicht wehren. Und eine Dummheit: Nein, kein Flugzeug ist hundertprozentig sicher. Ich hoffe, der Chefpilot hat das nicht wirklich so gesagt

Was soll der Chefpilot denn anderes sagen? Dass die Flugzeuge der Ju-Air nicht hundertprozentig sicher seien? Was denkst du, wie lange er dann dort noch Chefpilot wäre?

Man darf das nicht wörtlich nehmen und klar - du hast Recht - kein Flugzeug ist zu 100% sicher. In diesem Zusammenhang heisst hundertprozentig sicher, dass die Ju-Air alles unternimmt, um die Sicherheit zu gewährleisten. Das ist auch das, was man von einer Fluggesellschaft erwarten darf und was von den Behörden vorgegeben ist und auch kontrolliert wird.

 

Was mich mehr erstaunt ist die Aussage des Chefpiloten, dass er keine Stall-Erfahrung mit der Ju-52 habe. Dass Stallverhalten der Ju-52 ist den Piloten somit unbekannt, was nun für Passagiere schon etwas weniger vertrauenseinflössend ist. Warum wird das in genügend Höhe nicht ausprobiert? Will man der JU-52 solche Belastungen nicht zumuten? 

[kruser]

Aus gegebenem Anlass hier mal Cockpit JU52 im Flug: 

Das sieht nach reichlich Schwerarbeit aus: Unzählige Instrumente beachten, Knöpfe, Schieber, Regler gleichzeitig betätigen dazu den Flieger auch noch fliegen als auch Distanzen zum Ground und Felsen links und rechts beachten; dies alles gleichzeitig und mit nur 4 Händen.. 

Bedenkt man zudem, dass die JU recht schwerfällig, behäbig und schwach motorisiert ist/war: Repekt, Respekt!

 

 

Gruss

jens

[FalconJockey]

Soooooooooo viel muss man da auch nicht prüfen. Man muss einfach das Flugzeug aktiv bedienen und fliegen. Der Instrumentencheck geschieht beiläufig, also routiniert und fast automatisch. Dafür braucht es einfach Übung und eine Prise Talent.

[Flying Bull]

@Jens,

sieht viel aus, aber die meisten Instrumente braucht man nur beim Anlassen, bzw. zur Analyse, wenn was unrund/schief läuft.

Dazu sind sie strukturiert angebracht.

Im normalen Flug scannt man ab und zu drüber, ob alles ok ist, aber dauernd beachten muss und soll man sie nicht, draußen sind die Hindernisse, Vögel, andere Flugzeuge....

 

Bei neuen, modernen Glascockpits werden im Reiseflug inzwischen alle Werte ausgeblendet. Man kann sie sich holen, wenn die „Master List“ ein Meldung auswirft, ansonsten überwacht die Maschine sich selbstständig

 

Je nach Typ/Operator gab es auch die Variante die Instrumente so einzubauen, dass im normalen Betriebszustand alle Zeiger senkrecht nach oben zeigten, damit lediglich ein Blick zur Überprüfung aller Werte reichte.

 

Gruß Udo 

Flying Bull

[kruser]

Mit allem selbstverständlich einverstanden.

Die "senkrechten Zeiger" kennt man ja auch in anderen Sport- und Rennarten..

 

Nur haben wir es hier ja nicht mit einer Sport- oder Rennart zu tun, sondern mit einer gemütlichem Familien- und Kaffeerundflug, oder täusche ich mich?

Aus diesem einfachen Grund meine ich halt eben: So "beiläufig, automatisch, einer Prise "Talent" (non-chalant) also ich weis nicht.. Jedenfalls frühzeitiges Erkennen wenn der eigene Flieger an seiner Leistungsgrenze schrammt ist/wäre wünchenswert..

"..draußen sind die Hindernisse, Vögel, andere Flugzeuge...."  und senkrechte Felswände in 100m Abstand..

 

Ohne Zweifel ein faszinierendes Flugzeug. DLH besitzt ja auch eines (für regelmäsige Rundflüge). Über diese Arbeiten,  Rundflüge, Pilotenauswahl etc. gibts ja viele Vids auf uTube.

 

LG jens

Bearbeitet 15. August 2018 von kruser

[DaMane]

vor 17 Stunden schrieb swisstop:

......................

Was mich mehr erstaunt ist die Aussage des Chefpiloten, dass er keine Stall-Erfahrung mit der Ju-52 habe. Dass Stallverhalten der Ju-52 ist den Piloten somit unbekannt, was nun für Passagiere schon etwas weniger vertrauenseinflössend ist. Warum wird das in genügend Höhe nicht ausprobiert? Will man der JU-52 solche Belastungen nicht zumuten? 

Ich glaube nicht, daß Flugzeuge dieser Größen- und Gewichtsklasse aus der Ju-52 Ära jemals absichtlich gestalled wurden. Und wenn, dann wahrscheinlich nur einmal. Der Grund ist einfach, weil aus einem echten Stall leicht ein Trudeln werden kann, und keine Mensch von einer an diesem Typ erprobte Methode weiß, dieses sicher auszuleiten.

 

Gruß

Manfred 

[FalconJockey]

vor 28 Minuten schrieb kruser:

Aus diesem einfachen Grund meine ich halt eben: So "beiläufig, automatisch, einer Prise "Talent" (non-chalant) also ich weis nicht.. Jedenfalls frühzeitiges Erkennen wenn der eigene Flieger an seiner Leistungsgrenze schrammt ist/wäre wünchenswert..

"..draußen sind die Hindernisse, Vögel, andere Flugzeuge...."  und senkrechte Felswände in 100m Abstand..

Ist aber so. Und wenn man so nahe an Felswänden entlangfliegt, schaut man eben raus und überwacht den Flugweg. Regelmässig fällt dabei der Blick auf den Geschwindigkeitsmesser. Leistungsschwankungen der Motoren erfasst man eh zuerst mit den Ohren und durch allfällige Vibrationen. Fliegen ist oft viel intuitiver als man denkt.

[teetwoten]

vor 20 Minuten schrieb FalconJockey:

Fliegen ist oft viel intuitiver als man denkt.

 

Ja genau. Hatte mich auch mal gefragt, wieso kann ein erfahrener VFR-Pilot längere Zeit relaxed den Kurs halten ohne auf den Kompass zu schauen (keine Radionavigation) und ohne sich mit Punkten am Horizont abzumühen. Konnte dann mit einem Experiment durch einen Passagier aufzeigen lassen, dass man den Kurs (bei Sonnenschein) ohne weiteres halten kann, wenn man das Schattenbild im Cockpit konstant hält. Da muss es noch viele andere Zeichen geben, die wir unbewusst verarbeiten (zB Steuerdruck, Geräusche, Schwingungen, Beschleunigungen, uam ).

 

Stefan