04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Manfred J.]

@ Wingman340 Patrick

 

habe PN gesendet, leider erhälst du die nicht.

Hast du es gesperrt ? 

 

 

[teetwoten]

vor einer Stunde schrieb Wingman340:

 

Hast Du Probleme mit einem Motor geht's mit einer Ju52  nur noch bergab.

 

 

Etwas mehr Differenzierung wäre mir hier schon lieb: Fällt bei einem mehrmotorigen Flugzeug ein Motor aus, dann verbleiben noch einer oder mehrere; auch wenn es mit den verbleibenden die Höhe nicht halten kann (kam ja sogar bei den DC9 vor, vgl drift-down-procedure) so kann es jedenfalls die Gleitzahl verbessern. Solche Feinheiten brauchen nicht verdrängt zu werden!

 

[qnh1013]

5 minutes ago, teetwoten said:

 

Etwas mehr Differenzierung wäre mir hier schon lieb: Fällt bei einem mehrmotorigen Flugzeug ein Motor aus, dann verbleiben noch einer oder mehrere; auch wenn es mit den verbleibenden die Höhe nicht halten kann (kam ja sogar bei den DC9 vor, vgl drift-down-procedure) so kann es jedenfalls die Gleitzahl verbessern. Solche Feinheiten brauchen nicht verdrängt zu werden!

 

Hallo,

 

was bitte ist der Unterschied zwischen kann "Höhe nicht halten" und "geht bergab"?

 

Gruss Michael

[papazulu]

vor 3 Minuten schrieb teetwoten:

 

Etwas mehr Differenzierung wäre mir hier schon lieb: Fällt bei einem mehrmotorigen Flugzeug ein Motor aus, dann verbleiben noch einer oder mehrere

 

 

Ach, die liebe alte Motorgläubigkeit... (Entschuldigung,nicht persönlich gemeint!) 

 

Es gibt auch Flugzeuge, die ganz ohne Motor auskommen und stundenlang in den Bergen herumfliegen. 

 

Die Fallwinde betreffen alle gleichermassen! 

 

Ob das bei diesem tragischen Unglück relevant war wissen wir aber alle noch nicht. 

[mds]

Kommunikation: Die Priorität liegt bei den Betroffenen und nicht bei der Öffentlichkeit. Allerdings dürfte klar sein, dass diesen Flugunfall niemand überleben konnte. Wieso die «JU-AIR» dazu nichts kommuniziert, sondern nur schreibt, man sei tief traurig und denke an die betroffenen Personen, verstehe ich nicht.

 

In der Folge muss man sich die Frage stellen, ob das AIR FORCE CENTER in Dübendorf, das gemäss Impressum auf der Website die Rundflüge unter der Bezeichnung «JU-AIR» anbietet, auf einen solchen Flugunfall vorbereitet war. Dort, wo geflogen wird, sollten die Verantwortlichen spätestens diesen Flugunfall zum Anlass nehmen, sich auf einen solchen Flugunfall vorzubereiten. Dazu gehört auch die Kommunikation. Gerade auch, weil man nach einem solchen Flugunfall selbst geschockt ist. (Normalzustand ist allerdings, dass man darauf nicht vorbereitet ist.)

@HB-ERO HB653 Es gibt keine Rechtsmittel mehr gegen SUST-Berichte und damit in dieser Hinsicht auch keine möglichen Verzögerungen. Das hat für überlebende Piloten und weitere Beteiligte in der Luftfahrt den grossen Nachteil, dass sich die SUST faktisch zu einer weiteren Strafverferfolgungsbehörde entwickelt hat und es keine Sicherheitskultur mehr gibt, weil die Strafverfolgung dazu nicht taugt. Umgekehrt ist das BAZL sehr zurückhaltend, was Empfehlungen der SUST betrifft, vielleicht auch, weil die Betroffenen eben häufig nicht kleine Fluggruppen oder private Piloten sind, von denen kein Widerstand zu erwarten ist oder mit denen man irgendwie – und sei es «nur» freundschaftlich – verbandelt ist. Beides sind aber andere Themen, wenn auch ebenfalls Themen mit Auswirkungen auf die Flugsicherheit in der Schweiz.

@DaMane Die Argumentation der «JU-AIR» bezüglich FLARM und GPS sind ja Jenseits von Gut und Böse!

[HB-EDY]

vor 11 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

Andererseits gibt es genau deswegen die Notams. Ob man die dann aber korrekt interpretiert oder zuorndet, ist mal noch ganz was anderes. Würde eigentlich nur dann wirklich gehen, wenn die gleich auf die Karte eingeblendet werden, was ja einzelne VFR Apps tun.

 

Es wäre aber wirklich eine Erklärung die ich nachvollziehen könnte. Die Ju Air Piloten kennen in den Alpen jedes Murmeltier mit Vornamen und jeden Stein, sowie auch die Bedingungen. Andererseits finde ich auch den Hinweis über den Wind auf dem Crap Maseng bemerkenswert, auch wenn 22 kt nicht die Welt sind. Aber ein Kabel, ja, das könnte mir als Ursache einleuchten. Allerdings passt die Höhe nicht wirklich.

 

 

Auszug aus dem Aviation Herald eines Betroffenen des Hindernisses!

 

Cable/Rope and NOTAM
By (anonymous) on Sunday, Aug 5th 2018 07:55Z
 

As one of the installers of the cable mentioned in this report i can ensure you, that the incident is unrelated. We watched the plane fly by high above us and heard the crash loud and clear. The cable was not installed at the time of the incident. Regards

 

 

 

 

[teetwoten]

vor 22 Minuten schrieb qnh1013:

was bitte ist der Unterschied zwischen kann "Höhe nicht halten" und "geht bergab"?

 

In der Geometrie nennt man das Winkel und in der Fliegerei, so glaube ich, Gleitzahl...

 

vor 23 Minuten schrieb papazulu:

Es gibt auch Flugzeuge, die ganz ohne Motor auskommen und stundenlang in den Bergen herumfliegen. 

 

Ein einmotoriges Flugzeug mit ausgefallenem Motor ist eben noch lange kein Segelflugzeug...

[Wingman340]

vor 26 Minuten schrieb teetwoten:

 

Etwas mehr Differenzierung wäre mir hier schon lieb: Fällt bei einem mehrmotorigen Flugzeug ein Motor aus, dann verbleiben noch einer oder mehrere; auch wenn es mit den verbleibenden die Höhe nicht halten kann (kam ja sogar bei den DC9 vor, vgl drift-down-procedure) so kann es jedenfalls die Gleitzahl verbessern. Solche Feinheiten brauchen nicht verdrängt zu werden!

 

 

Hi

 

Nun wie ich geschrieben: bei einem Motorausfall kannst Du mit der Ju52 in tiefen Lagen die Höhe halten und wenn Du sauber fliegst auch wieder eine kleine Steigrate erreichen.

Die Dokumente, welche mir zur Verfügung stehen (Ju52 mit etwas anderen Motoren als bei der Ju-Air), weisen eine Dienstgipfelhöhe von 10'000 ft an.

One engine out - performance bei ISA + 10°C und Klappenstellung 10,

• Gross Weight von 9 Tonnen: ca. 9'700 ft
• Gross weight von 9.5 Tonnen: ca. ca. 8'700 ft

Ist die Temperatur jedoch bei ISA + 20°C sind es 9'200 ft resp. 7'700 ft.

 

Die Ju52 kann, wenn sie in diesen Dichtehöhen unterwegs ist, nur die oben genannten Höhen halten. Dies sind sich die Piloten der Ju52 bewusst.

Dies nur als Antwort auf Deine Postings und soll auf keinen Fall auf ein Problem mit einem Motor in diesem Unfall hindeuten.

 

Gruss

Patrick

[mds]

@Wingman340 Merci, sehr informativ!

[papazulu]

 

 

Was ich sagen wollte: der Motor tut's nicht. 

Auch wenn wir es hier nicht wissen gibt es genügend Beispiele dafür. 

Bearbeitet 5. August 2018 von papazulu
off topic

[HaPe]

In der Nähe der Absturzstelle liegt die Segnes-Pass-Hütte. Ein Augenzeuge schilderte gegenüber "20 Minuten", wie er den Absturz der beobachtete. «Sie flogen eine 180-Grad-Kurve Richtung Süden, dann fiel sie wie ein Stein vom Himmel. Sie flog kerzengerade in den Boden.»

Sollte das zutreffen, dann sieht das nach missglückter Umkehrkurve aus.

[Mainstay]

Wie verhält sich so ein Flugzeug im Stall?

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

[teetwoten]

vor 12 Minuten schrieb Mainstay:

Wie verhält sich so ein Flugzeug im Stall?
 

 

Allgemeine Flugdynamik: Wenn Du in einer Kurve die Höhe halten willst, so musst Du den Auftrieb erhöhen. Das geht aber nur wenn Du Geschwindigkeits- oder Schubreserven hast. Hast Du diese nicht, darfst Du zur Vermeidung eines Strömungsabrisses nicht ziehen und die Nase wird sich in Richtung Innenflügel abdrehen, was zu einem vorübergehenden Sinkflug führt...

 

[mds]

Quelle: http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Ist-die-Hitze-schuld-am-Crash-der--Tante-Ju---17235437

[Mainstay]

 
Allgemeine Flugdynamik: Wenn Du in einer Kurve die Höhe halten willst, so musst Du den Auftrieb erhöhen. Das geht aber nur wenn Du Geschwindigkeits- oder Schubreserven hast. Hast Du diese nicht, darfst Du zur Vermeidung eines Strömungsabrisses nicht ziehen und die Nase wird sich in Richtung Innenflügel abdrehen, was zu einem vorübergehenden Sinkflug führt...
 

Danke für die Erläuterung. Ich kenne aus eigener Erfahrung nur das Verhalten von Schulflugzeugen. Dieses ist grundsätzlich recht gutmütig im Idle, mit Full throttle wird’s dann aber recht giftig. Meine Frage ging mehr ums explizite Verhalten von Flugzeugen wie der Ju. Ich stelle mir das Flugzeug recht schwerfällig vor v.a. bei dieser Temperatur.


Gesendet von iPad mit Tapatalk

[mds]

Livestream der Medienkonferenz der Polizei: https://www.srf.ch/news/regional/graubuenden/flugzeugabsturz-der-ju-52-das-ist-passiert-jetzt-informieren-die-behoerden

SRF berichtet, dass das Flugzeug kurz vor dem Flugunfall mit einem rauchenden Motor fotografiert wurde.

[mds]

Zusammenfassung der Medienkonferenz von Polizei und SUST:

• alle 20 Personen an Bord sind ums Leben gekommen
• Flugzeug ist nahezu senkrecht und mit relativ hoher Geschwindigkeit auf den Boden geprallt, Grund für diese Fluglage muss noch ermittelt werden
• annähernd ausgeschlossen werden kann eine Kollision mit einem anderen Luftfahrzeug oder Hindernis wie einem Kabel
• keine Hinweise, dass das Flugzeuge vor dem Aufprall Teile verloren hat oder in der Luft auseinandergebrochen ist
• keine Hinweise auf Einwirkungen von aussen
• keine absturzresistenten Aufzeichnungsgeräte vorhanden, was zu einer komplexen Untersuchung führen wird
• typischerweise stehen wenig Radaraufzeichnungen in solchen Bergtälern zur Verfügung
• Bergung wird voraussichtlich einige Tage vor Ort andauern

Fragen von Journalisten:

• hohe Temperaturen / Wetterbedingungen sind nie Unfallursache, sondern der Umgang damit
• Informationen über Piloten können nicht abgegeben werden («JU-AIR») wird allenfalls informieren (fragten gleich zwei Journalisten hintereinander)
• kein Eingang von Notruf bekannt
• es ist kein Feuer ausgebrochen
• Bergung der Opfer ist noch im Gang
• genaue Flugroute ist noch nicht bekannt
• Meldung, es sei ein Fallschirm im abgesperrten Gebiet gelandet, kann nicht bestätigt werden
• grundsätzlich hat das Flugzeug-Alter keinen Zusammenhang mit der Gefährlichkeit, bei korrekter Wartung können auch ältere Flugzeuge sicher betrieben werden
• keine Blackbox (wurde gefragt, obwohl bereits beantwortet)
• steiler Winkel beim Aufprall bestätigt
• Hitze ist mit Verdünnung der Luft verbunden, weniger Leistung steht zur Verfügung (aber damit kann man umgehen, man kann zum Beispiel die Beladung verringern oder die Flugtaktik anpassen), Hitze (oder auch Wind) allein ist keine Gefahr, Situation ist anspruchsvoll(er) und es braucht mehr Erfahrung um damit sicher umgehen zu können
• es gibt mehrere Augenzeugen (Ausführungen über Erkenntnisse aus Aussagen werden verweigert)

Abschliessender Hinweis: Ab sofort ist nicht mehr die Kantonspolizei Graubünden, sondern die Bundesanwaltschaft zuständig.

Bearbeitet 5. August 2018 von mds

[Touni]

Omg, die Fragen der Journalisten waren ja billig. Ein paar haben ja nicht mal richtig zugehört und Fragen gestellt, die eigentlich schon angesprochen wurden...

[SierraHotel]

Hier noch das gestrige 360° Bild der Bergstation Crap Masegn von 16:50 wo u.a. Piz Grisch und Piz Segnas im Hintergrund ersichtlich sind (Richtung NNE):

 

https://laax.roundshot.com/crap-masegn/#/?imgid=34894910

 

Der Zeitpunkt müsste nahe an der Unfallzeit liegen, die gemäss der aktuellen Medienkonferenz mit "kurz vor 17 Uhr" angegeben wurde.

 

Vielleicht erlauben Wolkenbildung sowie zeitliche Entwicklung der Bilder (10 Min. Intervall) den einen oder anderen Rückschluss auf die meteorologische Situation in der Zeit vor dem Unfall.

 

Welch ein trauriges Wochenende für die Schweizer Luftfahrt... Meine Gedanken sind bei den Angehörigen.

 

Henry

Bearbeitet 5. August 2018 von SierraHotel

[mds]

Es folgte die Medienkonferenz von «JU-AIR»:

• 17 Passagiere und 3 Crew-Mitglieder
• Flugbetrieb seit 1983 mit drei Flugzeugen, seither keine Unfälle mit Verletzten
• von der Schweizer Luftwaffe bis 1981 betrieben, danach wurden 3 Flugzeuge durch den Freunde der schweizerischen Luftwaffe übernommen
• Piloten sind ausschliesslich sehr erfahrene Berufspiloten
• Fugzeuge werden von eigenen Technikern streng gewartet und kontrolliert, Wartung erfolgt alle 35 Flugstunden (zuletzt im Juli 2018)
• letzte Jahres-Überholung fand im letzten Winter statt, keine technischen Probleme bekannt
• HB-HOT hatte bis gestern über 10'000 Flugstunden
• Piloten: ehemalige Linienpiloten und ehemalige Piloten der Schweizer Luftwaffe, zwei Captains
• ein Captain bei Swissair und SWISS sowie Militärpilot (seit 2004 bei «JU-AIR», 934 Flugstunden, einer der erfahrensten Piloten im Team)
• ein Captain, Captain bei Swissair, SWISS und Edelweiss sowie Militärpilot (seit 2013 bei «JU-AIR»)
• Flight Attendant seit 2002 bei «JU-AIR»
• Flug von Dübendorf nach Locarno war problemlos (soweit informiert)
• Start in Locarno um 16.10 Uhr
• Flug nach Sicht (VFR), vorgeschriebene Mindesthöhen und Abstände werden eingehalten
• Route wird vor jedem Flug abgesprochen / geplant, Flugweg wird je nach Bedingungen angepasst
• «JU-AIR» kann sich noch nicht erkären, wie es zum Flugunfall kam
• niemand hat ein so grosses Interesse an der Aufklärung wie «JU-AIR», damit ein solches Unglück nie wieder geschehen kann
• Flugbetrieb ist bis auf weiteres eingestellt

Fragen von Journalisten:

• Temperatur der Luft ist ein Faktor, solch erfahrene Piloten werden das sicherlich berücksichtigt haben, kann einer von vielen Faktoren sein
• Fehlen einer Blackbox kann nicht beurteilt werden
• Reise war ein Angebot der «JU-AIR», solche zweitägigen Reisen werden organisiert
• «JU-AIR» ist ein Verein mit 7'000 Mitliedern
• ganz klare Regelungen für Wartung (alle 35 Stunden, nun Intervalle über das Jahre)
• es können keine näheren Angaben zu den Opfern gemacht werden, auch nicht, ob aus dem Zürcher Oberland oder nicht
• in Kontakt mit Behörden für die Entscheidung, wann der Flugbetrieb wieder aufgenommen werden kann
• Zeitraum für Einstellung für Flugbetrieb kann nicht genannt werden

Danach beendete SRF leider den Livestream, obwohl die Medienkonferenz noch nicht beendet war.

 

Weiss jemand, was für eine Rechtsform das AIR FORCE CENTER in Dübendorf eigentlich hat? Die HB-HOT gehört(e) dem Verein der Freunde der schweizerischen Luftwaffe (VFL), der beim Bundesamt für Betriebe der Luftwaffe (BABLW) in Dübendorf angesiedelt ist. Ist das der Verein mit 7'000 Mitgliedern, der auch das AIR FORCE CENTER betreibt und die gewerbsmässigen «JU-AIR»-Flüge anbietet?

[papazulu]

vor 40 Minuten schrieb mds:

SRF berichtet, dass das Flugzeug kurz vor dem Flugunfall mit einem rauchenden Motor fotografiert wurde.

 

Rauchender Motor? 

Hab ich schlecht aufgepasst? 

SRF wieviel berichtet das? 

[mds]

@papazulu In der Medienkonferenz sagte Herr Knecht, es sei kein Feuer ausgebrochen (siehe oben). SRF zeigte ein Bild, das gemäss Beschreibung einen rauchenden Motor zeigte, unmittelbar vor der Übertragung der Medienkonferenz von Polizei und SUST. In der kurzen Zeit, die das Bild eingeblendet wurde, hielt ich den «Rauch» für ein helles Fels- oder Schneeband im Hintergrund. Ich gehe davon aus, dass das Bild früher oder später in den Medien auftauschen wird.

[Nightflight]

Es ist mir bewusst, dass die Ju-52 der Ju-Air über eine Spezialzulassung verfügen, die unter anderem zur Folge hat, dass verschiedene, für Flugzeuge im gewerbsmässigen Passagier-Einsatz sonst vorgeschriebene Instrumente und Geräte nicht vorhanden sein müssen.

 

Dennoch ist es für mich unverständlich und erscheint als unverantwortlich, dass in den Ju-52 der Ju-Air, mit denen jährlich mehrere tausend Passagiere gegen Entgelt befördert werden, weder Flugaufzeichnungsgeräte (Voice- und Flight-Recorder) noch Anti-Kollisionssysteme (Flarm, Floice etc.) eingebaut sind. Letzteres findet sich mittlerweile sogar in Hängegleitern.

 

Das Fehlen von Flugaufzeichnungsgeräten wird die Untersuchungen der Unfallursachen zweifellos massiv erschweren. 

 

Gruss, Thomas

   

 

 

Bearbeitet 5. August 2018 von Nightflight
Korr.

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb papazulu:

 

Rauchender Motor? 

Hab ich schlecht aufgepasst? 

SRF wieviel berichtet das? 

 

https://www.srf.ch/play/tv/tagesschau-am-mittag/video/tagesschau-vom-05-08-2018-13-00?id=d093544c-0198-422d-adbe-621c9281c295&station=69e8ac16-4327-4af4-b873-fd5cd6e895a7

ab 00:38

[mds]

Via @hb-wme: