04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[qnh1013]

32 minutes ago, Hans Tobolla said:

Bei  versehentlich zu hoher Sinkrate nützt am Höhenruder ziehen und mehr Schub geben nichts, das verschlimmert eher die Situation.

Hallo,

 

was meinst Du damit?

 

Gruss Michael

[Hans Tobolla]

Hallo Michael,

wenn ich bei 30° Bank ziehe und dabei Schub gebe, vermindert das Modell die zu hohe Sinkrate (ca. 1300 ft/min)  nicht.  So komme ich aus dieser Art Abwärtsspirale nicht heraus. Wie wäre das bei einem echten Airbus? Aber vielleicht  gibt  es dazu auch keine praktische Erfahrung, weil  man bei Landekonfiguration solche Fluglage mit hoher Sinkrate besser vermeidet. 
Andererseits, so steil ist 30° auch nicht, da müsste das Höhenruder eigentlich noch sie Sinkrate vermindern können.

Manfred und Andreas, danke für die Antworten.

Gruß!
 

Hans
 

[qnh1013]

15 minutes ago, Hans Tobolla said:

wenn ich bei 30° Bank ziehe und dabei Schub gebe, vermindert das Modell die zu hohe Sinkrate (ca. 1300 ft/min)  nicht.  So komme ich aus dieser Art Abwärtsspirale nicht heraus. Wie wäre das bei einem echten Airbus?
 

Hallo,

 

Aja, ich denke da stimmt das Modell nicht. Es kommt auf manchen Plätzen schon mal vor, das bei hoher Bank (25-30 Grad) und voll Konfiguriert die Sinkrate plötzlich ansteigt. Da habe ich noch nie irgendein Problem gehabt die Nase anzuheben (ziehen) und dabei die Sinkrate zu vermindern.

 

Gruss Michael

[Hausi122]

Meine Erfahrung ist: bis 45° Bank ist die Höhe gut mit dem Elevator korrigierbar. Braucht aber mit dem Elevator-Input eine gehörige Portion mehr Schub, wenn du eine Sinkrate stoppen oder eine Höhe nach oben korrigieren willst. Das sind nicht nur Werte aus dem Simulator, sondern auch erflogene Erfahrungen bei Steepturnübungen. 45° Bank auch mit den wirklich grossen Airlinern. (natürlich ohne Paxe)

Hausi

[MartinM]

vor 4 Minuten schrieb Hausi122:

Meine Erfahrung ist: bis 45° Bank ist die Höhe gut mit dem Elevator korrigierbar. Braucht aber mit dem Elevator-Input eine gehörige Portion mehr Schub, wenn du eine Sinkrate stoppen oder eine Höhe nach oben korrigieren willst. Das sind nicht nur Werte aus dem Simulator, sondern auch erflogene Erfahrungen bei Steepturnübungen. 45° Bank auch mit den wirklich grossen Airlinern. (natürlich ohne Paxe)

Hausi

 

Mit einer JU-52?

[Voni]

Ich würde sagen....Ende der Fahnenstange, das bringt alles nichts mehr. Marschhalt ?

[TooLowFlap]

Ich möchte noch mal das kontroverse Thema zur Nutzung von Quer- und Seitenruder im Flugzustand mit Strömungabriss aufgreifen. Zunächst gilt für mich, was der Hersteller des Flugzeugs sagt. Denn der muss (zumindest heute) den Behörden nachweisen, wie sich das Flugzeug in diesen Flugzuständen verhält.

Boeing (744 / 747-8) hat gezeigt, dass man einen full stall ohne Seitenruder lösen kann. Boeing empfiehlt sogar deutlich, dass das Seitenruder beim Ausleiten des Strömungsabrisses nicht genutzt wird. Man solle zunächst den Strömungsabriss beenden und sich erst danach um die möglicherweise ungewöhnliche Fluglage kümmern. Denn sobald man vom "Stall recovered" hat, hat man ohnehin genügend Effektivität von Querrudern und Störklappen, womit ein ausleiten einer "unusual attitude" sich problemlos gestalten lässt.

Insgesamt sind die Seitenruder -außer zum "raustreten" des Vorhaltewinkels beim Anflug mit Seitenwind- tabu. Ausnahmen gibt es es, wenn ein strukturelles Problem vorliegt (stabilizer runaway; reverser deployment; u.v.m.).

Insofern bin ich eher bei Hausi122 als bei anderen hier.

Die schöne Boeing-Theorie funktioniert allerdings nur, wenn man noch genügend potentielle Energie hat. Sonst wird es dramatisch. Mir fehlt schlicht die Erfahrung in der Gebirgsfliegerei, um da qualifiziert mitzureden.

PS: Der Seitenhieb auf die A340 weiter oben ist allerdings reichlich verfehlt, vergleicht man mal die Performance Start mit anschließendem Steigflug auf Reiseflughöhe bei maximaler Startmasse mit anderen Vierstrahlern.

Bearbeitet 11. August 2018 von TooLowFlap

[Walter Fischer]

Da kommt mir unweigerlich dieser Crash in den Sinn. Unglaublich, wie die Triebwerksleistung den Flieger fast in der Luft halten kann, und man sich denkt, wenn die 2000 ft mehr Luft gehabt hätten, die Ausleitung erfolgreich zu Ende gebracht hätten.

 

[HB-EDY]

aus der NZZ, Artikel vom 8.8.16

 

https://www.nzz.ch/schweiz/ju-air-nach-dem-absturz-einer-ju-52-fehlt-es-an-pietaet-ld.1410025

 

man sollte das auch mal zur Kenntnis nehmen obwohl die Mehrheit das anders sieht...

Ed

[Thiemo]

vor 56 Minuten schrieb Walter Fischer:

... und man sich denkt, wenn die 2000 ft mehr Luft gehabt hätten, die Ausleitung erfolgreich zu Ende gebracht hätten.

 

Von der Optik her mag man das denken, seit dem Report ist aber klar, daß die Maschine durch die losgerissene Ladung unrettbar war. Ein folgender, kleinerer Aufbäumer hätte der Crew immerhin Gelegenheit gegeben, auszusteigen - hätten sie denn Schleudersitze gehabt.

 

Das von Dir verlinkte Video ist übrigens dramatisiert, ich würde es sogar manipuliert nennen. Hier ist das Original: 

 

Bearbeitet 11. August 2018 von Thiemo

[DaMane]

vor 33 Minuten schrieb Walter Fischer:

Da kommt mir unweigerlich dieser Crash in den Sinn. Unglaublich, wie die Triebwerksleistung den Flieger fast in der Luft halten kann, und man sich denkt, wenn die 2000 ft mehr Luft gehabt hätten, die Ausleitung erfolgreich zu Ende gebracht hätten.

 

Thiemo war schneller, aber ich laß es trotzdem stehen:

 

Ich fürchte, leider nein! Es hat sich doch herausgestellt, daß das Unglück durch verrutschte Ladung verursacht wurde. Ich erinnere mich jetzt nicht, ob nicht sogar die Steuerverbindungen zum Leitwerk beschädigt waren. Wenn nicht, hätten sie vielleicht bei großer Höhenreserve eine Chance gehabt, durch Höhenaufgabe so schnell zu werden, daß der Flieger trotz total verschobenem Schwerpunkt in eine Normalfluglage zu bringen gewesen wäre. Mit dieser Geschwindigkeit hätten sie aber niemals landen können. Aber vielleicht hätten sie eine Chance gehabt, die verrutschte Landung wieder zu repositionieren, oder - soweit vorhanden - Fallschirme für den Notabsprung zu nutzen.   

 

Gruß

Manfred

 

[danlu]

nzzas.nzz.ch/schweiz/die-verunfallte-ju-52-flog-nahe-an-ihrer-leistungsgrenze-ld.1410733

 

[Walter Fischer]

vor 10 Stunden schrieb HB-EDY:

aus der NZZ, Artikel vom 8.8.16

 

https://www.nzz.ch/schweiz/ju-air-nach-dem-absturz-einer-ju-52-fehlt-es-an-pietaet-ld.1410025

 

man sollte das auch mal zur Kenntnis nehmen obwohl die Mehrheit das anders sieht...

Ed

ED, den hatten wir schon (Freitag, 10.08. um 09:32 von Fieldinsight)

Gruss Walti

[guy]

vor 1 Stunde schrieb danlu:

nzzas.nzz.ch/schweiz/die-verunfallte-ju-52-flog-nahe-an-ihrer-leistungsgrenze-ld.1410733

 

Da ich nicht abonniert bin , kann ich nur den Titel lesen:

"Die verunfallte Ju-52 flog nahe an ihrer Leistungsgrenze
Die Piloten der Maschine wichen in einer scharfen Kurve vom Bergpass zurück. Warum das Manöver? Verdampfendes Benzin könnte die Motoren zum Stottern gebracht haben."

 

Hier kann man etwas mehr erfahren (ohne Abonnement)

https://www.travelnews.ch/tourismuswelt/9610-fuehrte-verdampfendes-benzin-zum-ju-52-absturz.html

 

"Die hohen Temperaturen in Kombination mit der beträchtlichen Flughöhe über den Alpen könnten dazu geführt haben, dass das Benzin zu verdampfen begann. Das hätte die Treibstoffpumpen behindert – in der Aviatik spricht man von einer <Dampfblockade>. Diese kann dazu führen, dass Triebwerke zu stottern beginnen – was wiederum die Piloten dazu veranlasst haben könnte, kurz vor dem Pass umzukehren."

 

Guy

 

 

 

[Pioneer300]

vor 18 Minuten schrieb guy:

Die Piloten der Maschine wichen in einer scharfen Kurve vom Bergpass zurück. Warum das Manöver?

 

Ich bin heute dort gewesen und habe mal ein paar Manoever geflogen. War recht turbulent...

Das letzte Foto der JU zeigt diese in einer Linkskurve vor dem Atlas. Ich schaetze, sie war dort leicht unterhalb des Gipfels unterwegs. Ich bin diese Route mehrmals geflogen und es war ueberhaupt kein Problem, den Talkessel vor den Tschingelhoernern entlang zu fliegen. Bank war vielleicht 30° noetig, also praktisch keine g's zum ziehen. Ich habe zwar keine JU, aber trotzdem ist dieses Manoever aus meiner Sicht wirklich easy. Man kann zudem jederzeit die Nase fallen lassen, da es suedlich viel Platz nach unten gibt.

 

Ich kann mir nur vorstellen, dass die nach Passage des Atlas eine kraeftige Rueckenwindboee erwischt haben...

 

Chris

Bearbeitet 12. August 2018 von Pioneer300

[FalconJockey]

Das ist ein mögliches Szenario. Eines von mehreren.

 

Wie auch immer, die Medien können schreiben was sie wollen, sie spekulieren genau so wie wir hier.

[guy]

vor 8 Minuten schrieb FalconJockey:

Das ist ein mögliches Szenario. Eines von mehreren.

 

Wie auch immer, die Medien können schreiben was sie wollen, sie spekulieren genau so wie wir hier.

 

Selbstverständlich ist das nur EIN  mögliches Unfallszenario. Das schreiben sie ja selbst.

Interessant auch:  die Untersuchung der Trümmer der Ju52 findet  in einem Hangar des Flughafens Payerne statt.

 

Guy

 

[Stef14-32]

«Es kann sein, dass wir das Warum – also die Beweggründe und Entscheidungsfindungen der Piloten – nicht ausmachen können.»

 

 

https://desktop.12app.ch/articles/20853169

[HaPe]

vor 56 Minuten schrieb guy:

"Die hohen Temperaturen in Kombination mit der beträchtlichen Flughöhe über den Alpen könnten dazu geführt haben, dass das Benzin zu verdampfen begann.

 

Darum hab ich bereits auf Seite 9 dieses Threads in den Raum "gestellt/gefragt":

Ferner aus der Geschichte der Ju-Air: "1997 Zertifizierung durch das Bundesamt für Zivilluftfahrt für den Betrieb der BMW-Motoren mit bleifreiem Benzin". Sind Dampfblasen eigentlich (noch) ein Thema bei Mogas und wie sieht die Sache aus, seit ca. 2015 auch in der CH der Autosprit einiger Lieferanten aus Kostengründen mit bis zu 5% Bioethanol "gestreckt" wird - wobei das (ausser Shell) damals niemand gross kommuniziert hat.

 

Zu diesem Thema  ein schon etwas älterer "Avgas vs Autogas" Artikel aus AVweb, wo u.A. auf einen signifikant tieferen Dampfdruck von Autogas hingewiesen wird.

[rgliderman]

vor einer Stunde schrieb Pioneer300:

 

Ich bin heute dort gewesen und habe mal ein paar Manoever geflogen. War recht turbulent...

Das letzte Foto der JU zeigt diese in einer Linkskurve vor dem Atlas. Ich schaetze, sie war dort leicht unterhalb des Gipfels unterwegs. Ich bin diese Route mehrmals geflogen und es war ueberhaupt kein Problem, den Talkessel vor den Tschingelhoernern entlang zu fliegen. Bank war vielleicht 30° noetig, also praktisch keine g's zum ziehen. Ich habe zwar keine JU, aber trotzdem ist dieses Manoever aus meiner Sicht wirklich easy. Man kann zudem jederzeit die Nase fallen lassen, da es suedlich viel Platz nach unten gibt.

 

Ich kann mir nur vorstellen, dass die nach Passage des Atlas eine kraeftige Rueckenwindboee erwischt haben...

 

Chris

Danke, sehr interessante Info. Von dem Foto her (Schattenwurf, Sonnenstand 17 Uhr) glaube ich allerdings nicht, daß die Ju so nahe am Atlas geflogen ist, sondern eher Richtung Kesselmitte. Vielleicht war der Platz für die Kurve schon etwas knapp, und dann kam noch irgendwas dazu. Motorenstottern, starke Rückenwind- oder Fallböen...    Wolfgang

[ArminZ]

1 hour ago, HaPe said:

 

Darum hab ich bereits auf Seite 9 dieses Threads in den Raum "gestellt/gefragt":

Ferner aus der Geschichte der Ju-Air: "1997 Zertifizierung durch das Bundesamt für Zivilluftfahrt für den Betrieb der BMW-Motoren mit bleifreiem Benzin". Sind Dampfblasen eigentlich (noch) ein Thema bei Mogas und wie sieht die Sache aus, seit ca. 2015 auch in der CH der Autosprit einiger Lieferanten aus Kostengründen mit bis zu 5% Bioethanol "gestreckt" wird - wobei das (ausser Shell) damals niemand gross kommuniziert hat.

 

Zu diesem Thema  ein schon etwas älterer "Avgas vs Autogas" Artikel aus AVweb, wo u.A. auf einen signifikant tieferen Dampfdruck von Autogas hingewiesen wird.

Bleifreies Benzin und Autobenzin ist ja nicht exakt dasselbe. Z.B. Avgas UL91 ist bleifrei und zertifiziert , während bleifreies Autobenzin (mit verschiedenden Bezeichnungen) entweder max 5% (Super Plus Bleifrei, 98E5 u.ä) oder max 10% (Super Bleifrei, 98E10 u.ä.) Ethanol enthalten kann. Diese Tatsache zum Autobenzin ist (zumindest in der UL Szene) wohlbekannt. Nicht Ethanol-resistente Schläuche im Tanksystem mussten ausgetauscht werden. Dampfdruck Problematik  für Autobenzin ist ebenfalls bekannt.

Habe keine Ahnung für welchen Brennstoff der BMW Motor zertifizert ist.

 

EDIT: zur Problematik der Dampfblasenbildung (wäre einen eigenen Thread wert) - das Ganze ist von verschiedensten konstruktiven Details abhängig und daher sehr typenspezifisch. Unmöglich da genaueres zu sagen ohne wirklich detaillierte Systemkenntnisse und  1st-hand Erfahrungen.

Bearbeitet 12. August 2018 von ArminZ
Dampfblasenbildung hinzugefügt

[fieldinsight]

vor 14 Stunden schrieb DaMane:

daß der Flieger trotz total verschobenem Schwerpunkt in eine Normalfluglage zu bringen gewesen wäre

 

sehr unwahrscheinlich...

 

vor 14 Stunden schrieb DaMane:

vielleicht hätten sie eine Chance gehabt, die verrutschte Landung wieder zu repositionieren

 

völlig ausgeschlossen!

 

vor 14 Stunden schrieb DaMane:

oder - soweit vorhanden - Fallschirme für den Notabsprung zu nutzen

 

völlig ausgeschlossen!

 

Die „Entry L1 door“ in der B747-400/-8 ist wie fast jede Tür in einem Verkehrsflugzeug „plug type“.

Selbst wenn man den Flieger de-pressurized, öffnet sie sich ein wenig nach innen, dann müsste man sie gegen den Fahrtwind herausdrücken, was nicht funktioniert.

Aus dem „Overhead Hatch“ ist es schon am Boden schwierig auszusteigen. Mit Fallschirm und Fahrtwind unmöglich.

Bleibt die „Upper Deck Door“, die eine „plug type“ Schiebetür ist.

Aber dafür müsste man erst einmal die Notrutschenvorrichtung aus dem Weg räumen.

 

 

Kein Airliner hat Fallschirme an Bord. Wozu auch?

 

Bearbeitet 12. August 2018 von fieldinsight

[mds]

2 hours ago, guy said:

Interessant auch:  die Untersuchung der Trümmer der Ju52 findet  in einem Hangar des Flughafens Payerne statt.

 

Der Hangar wurde von Anfang an als Ersatz für die Trümmerhalle in Pfungen bei Winterthur gebaut. Anfänglich konnte Solar Impulse den Hangar nutzen.

 

Siehe auch: https://www.nzz.ch/flugunfall-behoerde_ist_nach_payerne_gezogen-1.1251718

[Urs Wildermuth]

Zitat

•  

Interessant auch:  die Untersuchung der Trümmer der Ju52 findet  in einem Hangar des Flughafens Payerne statt

 

Sehr interessant in der Tat.... was wohl kaum daran liegen kann, dass die SUST ihren Hauptsitz dort hat?

[FalconJockey]

vor 51 Minuten schrieb fieldinsight:

 

sehr unwahrscheinlich...

 

völlig ausgeschlossen!

 

völlig ausgeschlossen!

Das wurde alles schon abgefrühstückt, dieses Nebenthema im Thread war schon wieder tot.