04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[simones]

vor 2 Stunden schrieb Pioneer300:

 

Ich verstehe Dich vollkommen. Aber...

So sehr ich auf der Seite der Sicherheit stehe (es ist nebenbei bemerkt mein Beruf): Diese Art der Fliegerei ist zunaechst mal vollkommen unnoetig. Da es _immer_ ein Restrisiko gibt, begibt sich jeder Passagier mehr oder weniger bewusst in eine Situation, die gefaehrlicher ist, als wenn er daheim geblieben waere.

Egal, wie Ju-Air die Fluege durchfuehren wuerde, sie waeren potentiell gefaehrlich. Nach einem Unfall wird man prinzipiell immer etwas finden, das wenn man es anders gemacht haette, es nicht geknallt haette. Zur Not kann man sagen: Waeren sie besser garnicht erst gestartet....

 

Ju-Air fliegt, so wie ich das auf den Videos sehe, generell eher tief. Das ist natuerlich vollkommen "unnoetig" (so wie eigentlich der gesamte Flug) und auch potentiell gefaehrlicher, als schoen hoch bzw. gleich die Bergwelt komplett meidend. Sollen sie halt auf FL100 das Rheintal hoch- und runterfliegen...

 

Die einen verurteilen den Flugbetrieb bei Ju-Air als unsicher (und haben damit vollkommen und prinzipiell natuerlich Recht), die anderen sagen: Das Leben waere verdammt oede und kaum mehr lebenswert, wenn jeder 1000% auf Nummer sicher geht.

 

Die Frage ist also: Welches Risiko geht man ein, wo zieht man die Grenze? Und diese Frage ist nicht absolut zu beantworten, jeder zieht diese Grenze woanders ("Ich bleibe lieber gleich zu Hause." vs. "Flieg doch mal einen Looping!").

 

Im Nachhinein haben die Piloten wahrscheinlich einen Fehler gemacht (jeder Pilot macht jeden Flug Fehler), welcher hier im Zusammenspiel mit mehreren unguenstigen Faktoren zum Unfall fuehrte. Es faellt leicht, nun Schuldige zu suchen und auch zu finden.

 

Chris

 

Sehr gut geschrieben. Lg micha. 

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb fieldinsight:

https://www.nzz.ch/schweiz/ju-air-nach-dem-absturz-einer-ju-52-fehlt-es-an-pietaet-ld.1410025

 

KOMMENTAR

Der Ju-Air fehlt es an Pietät

Nur 13 Tage nach dem Absturz einer Ju-52 am Piz Segnas wollen die Verantwortlichen der Ju-Air am 17. August bereits wieder zu touristischen Rundflügen starten. Das ist zu früh.

 

 

vor 8 Stunden schrieb DaMane:

Das ist doch ihr Business. Wenn ein Fallschirmspringer/Basejumper, etc.  tödlich verunglückt, macht auch der Verein nicht wochenlang Sprungpause, oder die ganze Drop-Zone dicht......

 

Nein, so einfach kann man es sich nicht machen.  Ju-Air nicht vergleichbar mit einem Reiseunternehmen, es ist ein Verein, der kann seine Tätigkeit schon mal ruhen lassen und wenn es gleich wieder um Geld geht, kommt es eh nicht gut. Ich habe diesen NZZ-Artikel gestern auch gelesen und hatte überlegt hier ein Link zu posten. Ich habe es aber gelassen weil er notwendigerweise zu wenig aviatische Bezüge hatte und ich auch nicht die Zeit hatte, diese zu formulieren. Aber die Zielsetzung fand ich richtig.

Die Art und Weise wie von JU-Air der Unfall behandelt wurde und auch ein Teil der Forumsbeiträge lässt einfach die Befürchtung zu, eine "Flucht in die Normalität" wird bevorzugt , die es nun aber erst recht nicht mehr geben wir,  weil dies naheliegend bequemer ist, als sich mit den drängenden Fragen die da sind und noch kommen werden, auseinandersetzen zu müssen.

Wie jetzt hier auch im Thread schon angesprochen, es geht es um Unternehmenskultur. Könnte es nicht sein, dass in 36 Jahren sich einiges eingeschliffen hat und die ursprünglichen Sicherheitsmargen schleichend aufgeweicht wurden? Ich denke nicht das die verunglückten Piloten  einfach "versagt" haben, das waren solide und gute Leute. Aber sie sind die dritte und vierte Generation von Piloten in der Firma und jede Firma hat ihre Geschichte und Entwicklung.

Mit markigen und rüden Bemerkungen das wegwischen zu wollen und sich hinter Corpsgeist zu verstecken, heisst nur das man zu wenig Respekt von den Opfern und auch vor zukünftigen Kunden hat.  Nur am Rande:  CEO Waldmeier von JU-AIR hat sich bei Tele-Züri zu viel zugemutet und ist daran gescheitert. TIs hatte gut formuliert die Angelegenheit eingeordnet. Damit hätte man es bewenden lassen können, anstatt sich  berufen zu fühlen, hier "zur Ordnung" (welche?) rufen zu müssen.

Des weiteren, JU-Air bewirbt ihre Angebot nicht mit "Nervenkitzel" der vielleicht auch ein gewisses Risiko beinhaltet. Das Angebot kommt eigentlich ganz gemütlich daher und das die Oldtimer von erfahren Piloten , sogar Militärpiloten, geflogen werden, suggerieren eine zusätzliche Sicherheitsqualität die man bei so einem alten Flugzeug gerne dabei hat. Die aufgetauchten Videos und Bilder sprechen aber eine andere Sprache. Man ist scheinbar Risiken eingegangen, die es nicht mal gebraucht hätte. Mich und wahrscheinlich viele andere muss man nicht mit 150 km am Martinsloch vorbei jagen das ich bestenfalls 4-5 Sekunden sehen kann.....

Ich will nicht das das BAZL bei JU-Air Flügen einen mitschicken muss damit die korrekten Abstände eingehalten werden. Aber wenn JU-Air weitermachen will, ich will es, dann müssen sie sich Zeit nehmen und dann glaubhaft machen können, "das jetzt kein Stein auf dem anderen bleibt"  und sie ihre Geschichte und diesen Absturz vielleicht sogar mit externer Hilfe umfassend aufarbeiten. Nochmal, ein einfaches Zurück kann es nicht geben! Dazu wird auch kritische Öffentlichkeit gehören und ich hoffe sehr darauf, dass auch die SUST diesen Aspekt untersuchen und bewerten wird.

 

Bernhard (LSZH)

 

Bearbeitet 10. August 2018 von Gast

[Summenstörung]

vor 8 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Hat Germanwings nach dem unglaublichen Unglück, wo die PAXe noch dazu endlose Minuten miterleben mußten, wie ihnen geschieht, am nächsten Tag alle Flüge gestrichen? Oder andere Airlines? Nur weil es sich um eine kleine Spezial-Operation handelt, soll man anders agieren, als Airlines?

 

Den Vergleich empfinde ich als zumindest etwas unzutreffend. Der Unterschied ist doch der, dass mit der Ju-Air reine Vergnügungsflüge durchgeführt werden (für Personal sowie Passagiere). Und nun ist meiner Meinung nach aufgrund der Opfer des Unfalls ein Flug zum reinen Vergnügen einfach noch nicht angebracht.

 

Das BAZL sollte hier einen Riegel schieben - einfach für ein paar Wochen. Sonst macht es einfach sehr den Eindruck, dass die sonst sehr eindrücklichen Piloten und Besatzungen ihre Begeisterung für das Fliegen vor das Leid ihrer Unfallopfer stellen. Es tut mir leid - es IST jetzt einfach etwas passiert und wir wissen noch nicht, warum. Lasst jetzt mindestens mal einen cm Gras drüber wachsen.

[Walter Fischer]

Finde ich jetzt nicht, denn auch etliche GW Paxe werden wohl nicht alle beruflich unterwegs gewesen sein. Der Punkt ist doch der, dass auch eine Ju Air als eine auf Gewinn orientierte Firma einzustufen ist, welche möglichst schnell wieder operieren muss, um nicht ins Minus zu geraten.

Soll man all den gebuchten und bezahlten Reisen die Leine ziehen mit Verweis auf die Pietät?

Viel wichtiger scheint mir, dass die Firma schnell und unbürokratisch die vorgesehenen Entschädigungen auszahlt und offen ist für einzelne Härtefälle. Auch solches kann ja nur durch eine gesunde finanzielle Basis garantiert werden.

Das BAZL als Institution zur Moral und Ethik zu trimmen, scheint mir etwas weltfremd.

 

Gruss Walti

[Summenstörung]

Zusätzlich würde mich von den Fachleuten interessieren, zu hören: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine gestallte Ju mit der Nase nach unten in den Sturzflug geht? Wäre dies der Normalfall?

[Ted]

vor 5 Minuten schrieb Summenstörung:

Zusätzlich würde mich von den Fachleuten interessieren, zu hören: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine gestallte Ju mit der Nase nach unten in den Sturzflug geht? Wäre dies der Normalfall?

Ich glaube, dass du da keine Antwort bekommst: Fachleute der Ju 52 , sollte es sie auf diesem Thread überhaupt geben,

werden dir mit Garantie keine Auskunft geben.

Da sind andere zuständig.

 

Erich

[Summenstörung]

vor 1 Minute schrieb Ted:

werden dir mit Garantie keine Auskunft geben.

Dann bin ich wohl nicht der Einzige, der einen gewissen Gedanken zu diesem Unfall hat. 

Es wird ihn niemand nennen. Dabei wäre es doch für die Ju-Air der beste Fall.

[Ted]

vor 14 Minuten schrieb Summenstörung:

Dann bin ich wohl nicht der Einzige, der einen gewissen Gedanken zu diesem Unfall hat. 

Es wird ihn niemand nennen. Dabei wäre es doch für die Ju-Air der beste Fall.

Dazu muss ich sagen: Ich habe keine "gewissen Gedanken" zu dieser Tragödie.

Ich vertraue den Verantwortlichen der JU Air, und der SUST.

 

Erich

 

 

[papazulu]

vor 13 Minuten schrieb Summenstörung:

Dann bin ich wohl nicht der Einzige, der einen gewissen Gedanken zu diesem Unfall hat. 

Es wird ihn niemand nennen. Dabei wäre es doch für die Ju-Air der beste Fall.

 

Welcher Gedanke das auch immer sein mag, er ist reine Spekulation, unabhängig von der von dir gestellten Frage. 

 

Umso verwerflicher, solltest du in die erwartete Antwort eine vermeintliche  Bestätigung für diese Spekulation hinein interpretieren. 

[Summenstörung]

vor 3 Minuten schrieb papazulu:

Welcher Gedanke das auch immer sein mag, er ist reine Spekulation, unabhängig von der von dir gestellten Frage. 

 

Umso verwerflicher, solltest du in die erwartete Antwort eine vermeintliche  Bestätigung für diese Spekulation hinein interpretieren. 

Vor was hast Du Angst?

[Hoernlihans]

1 hour ago, Summenstörung said:

Zusätzlich würde mich von den Fachleuten interessieren, zu hören: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine gestallte Ju mit der Nase nach unten in den Sturzflug geht? Wäre dies der Normalfall?

 

(Falls du meinst, dass man das Flugzeug nur absichtlich so in den Boden bohren kann..)

 

Vielleicht nicht bei einem Stall im Geradeausflug.

 

Bei einem Full Power Stall in einer Kurve mit zuviel Neigung wird aber wahrscheinlich jedes Flugzeug sehr schnell Richtung Erde gehen (so eine Art Base to Final Stall --> Spin)

Bearbeitet 10. August 2018 von Hoernlihans

[Ted]

vor 2 Minuten schrieb Hoernlihans:

 

Falls du meinst, dass man das Flugzeug nur absichtlich so in den Boden bohren kann...vielleicht nicht bei einem Stall im Geradeausflug.

 

Bei einem Full Power Stall in einer Kurve mit zuviel Neigung wird aber wahrscheinlich jedes Flugzeug sehr schnell Richtung Erde gehen

Jetzt wird es aber sehr primitiv...

[Hoernlihans]

16 minutes ago, Ted said:

Jetzt wird es aber sehr primitiv...

Ich sagte ja dass ich es für unrealistisch halte. Eher ein ungewollter Stall in der Kurve und zu wenig Höhe zum Abfangen.

 

 

Das Szenario Absicht wird spätestens seit 2015 immer in Betracht gezogen bei unerklärlichen Abstürzen. Hier passt es aber überhaupt nicht ins Setting (Vereinsflug, 2 Freunde im Cockpit, ...)

 

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LG Hoernlihans

Bearbeitet 10. August 2018 von Hoernlihans

[Kuno]

Thomas; du bist ja erst ganz kurz hier im Forum - wahrscheinlich darum fällt es mir auf, dass deine Beiträge alle etwas "suggestiv" tönen, wenn ich mal so sagen darf.

Das hier ist ein Forum. Wenn du etwas sagen möchtest, dann tu es - aber mindestens bei mir kommt deine Art etwas seltsam rüber...  du stösst ein Thema an und möchtest dann gleich lesen, was "die anderen" dazu denken, ohne, dass du dich zuvor entsprechend geäussert hättest...

Es kann sein, dass ich mich irre, aber ich wäre nicht überrascht, wenn man später anderswo lesen würde: "In einem einschlägigen Forum war man der Meinung dass...".

[Phoenix 2.0]

Letztendlich stellt sich die Frage, welche Anforderungen jede/r einzelne an die Gesellschaft, die Autoritäten sowie das Leben an sich stellt. Als früherer Abenteurer war ich dennoch nie Draufgänger, wußte aber, dass so manche Aktivität (am/im Meer, im Dschungel, etc.) mein vorzeitiges Ende oder gröbere Schäden bedeuten können - das war mir auch in jungen Jahren bewußt.

So schräg das klingen mag, aber ich denke mir das heute auch, wenn ich in eine Twin Otter am anderen Ende der Welt einsteige, oder mit irgendwelchen Taxifahrern durch die Nacht in einer fernen Großtstadt rausche, wo das Gesetz des Machismo gilt. Ich denke mir, zumindest kurz, dass dies mein letzter Trip sein könnte, aber ich übernehme dafür die Verantwortung. Das mache ich besonders dann, wenn es keine wirklichen Alternativen gibt oder wenn ich etwas mache, dass ich nicht so gern tue, mich aber dennoch ab und an drauf einlasse - z. B. zu einem "Bleifuss"-Freund in seinen Porsche steigen oder einem Freund beim Dachdecken oder so helfe. Falle ich vom Dach, da ich ausrutsche und abstürze, weil jemand anderer bei Trinken Wasser auf die Folie getropft hat, so bin - in meiner Sichtweiste - dennoch ich in letzter Konsequenz verantwortlich. Fährt mich auf der Flaniermeile ein Amokfahrer über den Haufen, oder stürze mit einem Legacy-Carrier ab, dann habe ich - in meinem Verständnis - einfach Pech gehabt, auch wenn der Captain einen "Bock geschossen" hat. Denn was mir hier in der Diskussion etwas zu kurz kommt ist der Umstand, dass die beiden Piloten die Ju nicht von einem Container aus geflogen sind (wie Drohnen-Piloten), sondern selbst drinnensaßen und großes Interesse hatten, auch wieder heim zu ihren Lieben zu kehren.

 

Wir sind uns zu wenig bewußt, dass jeder von uns im Leben täglich viele Entscheidungen trifft, und jede Entscheidung kann es in sich haben - allen Erfahrungen zum Trotz. Mancher trifft Entscheidungen, die frühzeitig und abrupt tödlich enden, andere zerstören sich über viele Jahre selbst (Sucht, Lebenswandel, etc.), wieder andere kommen durch andere oder höhere Gewalt zu Schaden oder Tode. Das kann dann die eine Ziggarette zuviel sein (ein winziges Blutgefäß löst dann den fatalen Schlaganfall aus), eine Abkürzung die man total entnervt fährt um dem Stau zu entkommen (und man am unbeschrankten Bahnübergang vor lauter Groll das Licht übersieht), oder der Blitz der einen beim Heimgehen vom Bus trifft, oder aber auch etwas im Rahmen von eigentlich angenehmen Tätigkeiten. Ein Bekannter etwa ist vor vielen Jahren im Vergnügungspark aus einem Fahrgeschäft gestürzt, einem anderen ist beim Segeltörn eines seiner Kinder ertrunken.

Es ist natürlich um so tragischer, wenn solche tragischen Dinge im Rahmen einer Tätigkeit oder eines Events geschehen, auf welches sich die Menschen gefreut haben. Steht dann mitunter auch noch ein potentielles Fremdverschulden im Raum - sei es im Rahmen einer Ereignis-Verkettung ("Swiss-Cheese-Modell") oder singulär - dann wird es verständlicherweise auch schnell mal emotional.

 

Fazit bleibt dennoch, dass jede unserer Entscheidungen uns in potentielle Gefahr zu bringen vermag, selbst wenn man sich in den eigenen vier Wänden verschanzt (ich bekam zuhause mal einen 230 V-Schlag, weil ein Profi-Elektriker was falsch gemacht hatte ; und nein, ich habe ihn nicht verklagt). Soll nicht bedeuten, dass dies nun ein Persilschein für alle Firmen und jeden von uns sein kann, die Zügel lockerzulassen und vollkommen enthemmt und rücksichtslos zu agieren, aber es kann auch nicht sein, dass wir reflexartig sowie geradezu zwanghaft versuchen, sofort nach einem Schuldigen Ausschau zu halten und alles kontrollieren,  regeln und ab sofort verhindern wollen.

Wenn gefährdende Mißstände systematisch sind, dann ist klar, dass man es beleuchten sollte, aber erst, wenn klar ist, wo der Hase im Pfeffer liegt, und nicht auf reinen Verdacht bzw. auf blosse Spekulationen hin - auch wenn sie noch so einleuchtend erscheinen mögen und es verlockend ist, sich dem Spekulieren hinzugeben. Und hier liegt die Crux, denn wie schafft man den Spagat zwischen angemessener alltäglicher Kontrolle und dem Verhalten während Krisen sowie danach, wenn es um Lerneffekte und eine Vermeidung derartiger Vorfälle in der Zukunft geht? 

 

Viele beklagen sich gerne, dass es nicht mehr so ist, wie früher, derweil demontieren wir all diese Aspekte auch selbst. Im Jetset-Zeitalter gab es dauernd Crashes, und die "Schönen & Reichen" sind trotzdem gejettet - von den Beatles hin zu Politikern, Sportlern, Adeligen und Milliardären. Die deutschen Starfighter sind anfangs wie Fliegen vom Himmel gefallen, aber es war Kalter Krieg und es stand außer Frage, die Flotte langfristig zu grounden...

 

Wie sagte Benjamin Franklin treffend:

"Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, wird beides verlieren." Und das muss hier nicht in einem politischen Sinne verstanden werden. Ju Air sollte somit die Freiheit haben selbst zu entscheiden, wann sie den Flugbetrieb wieder aufnimmt, solange kein gesetzlicher Grund vorliegt, dies zu unterlassen...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 10. August 2018 von Phoenix 2.0

[Ted]

Summenstörung: 

Im FF gibt es keine Verschwörungstheorie, gell.

 

Dafür sind andere Foren da, die du gerne benützen darfst.

 

Erich

[Summenstörung]

vor 23 Minuten schrieb Kuno:

Wahrscheinlich darum fällt es mir auf, dass deine Beiträge alle etwas "suggestiv" tönen, wenn ich mal so sagen darf.

Das hier ist ein Forum. Wenn du etwas sagen möchtest, dann tu es - aber mindestens bei mir kommt deine Art etwas seltsam rüber...  du stösst ein Thema an und möchtest dann gleich lesen, was "die anderen" dazu denken, ohne, dass du dich zuvor entsprechend geäussert hättest...

 

Das hat damit zu tun, dass ich damit rechne, dass meine Vermutung - zu forsch geäussert - die Gefühle sehr vieler netter, passionierter Fans hier verletzen könnte. 

Wer aufmerksam ist, hat zwischen den Zeilen meiner Beiträge schon genug gelesen. Ich bin am Urteil derjenigen interessiert, die dazu fähig sind.

Bearbeitet 10. August 2018 von Summenstörung

[Summenstörung]

vor 42 Minuten schrieb Hoernlihans:

Falls du meinst, dass man das Flugzeug nur absichtlich so in den Boden bohren kann...vielleicht nicht bei einem Stall im Geradeausflug.

Der Kandidat hat 100 Punkte.

 

Das Flugzeug hat die Kurve gemäss allen Augenzeugen zu Ende geflogen.

[Hotas]

Mein Troll-Detektor springt wieder an... Provokative Thesen in den Raum werfen und fragen „was ihr denn so dazu meint“. Ich setze dich auf die Ignoreliste, die anderen können gerne aufeinander losgehen.

[Summenstörung]

Gerade eben schrieb Hotas:

Mein Troll-Detektor springt wieder an... Provokative Thesen in den Raum werfen und fragen „was ihr denn so dazu meint“. Ich setze dich auf die Ignoreliste, die anderen können gerne aufeinander losgehen.

 

Alternativ dazu könntest Du mir auch sagen, was Deiner Meinung nach gegen das Szenario Absicht spricht.

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Wie sagte Benjamin Franklin treffend:

"Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, wird beides verlieren." Und das muss hier nicht in einem politischen Sinne verstanden werden. Ju Air sollte somit die Freiheit haben selbst zu entscheiden, wann sie den Flugbetrieb wieder aufnimmt, solange kein gesetzlicher Grund vorliegt, dies zu unterlassen...

 

Das ist schön für die Galerie formuliert. Ich will nur in dem Zusammenhang and den Grundsatz der Rechtsgleichheit erinnern und Freiheit und Sicherheit sind keine Geschenke, dafür muss man was tun. Ich hoffe Ju-Air realisiert das, und begreift diese Freiheit auch als Verpflichtung. Ich habe ja nicht nach dem Staat gerufen....

 

Bernhard (LSZH)

[Hoernlihans]

9 minutes ago, Summenstörung said:

Der Kandidat hat 100 Punkte.

 

Das Flugzeug hat die Kurve gemäss allen Augenzeugen zu Ende geflogen.

Naja der Stall im Geradeausflug bringt das Flugzeug vielleicht nicht in den Sturzflug. Aber zum recovern muss gedrückt werden....

 

Zeugenaussage macht aber auch nicht wirklich Sinn. Wenn die Kurve fertig war, würde ich das Wrack näher am anderen Kessel Ende erwarten...aber das ist nur Spekulation

Bearbeitet 10. August 2018 von Hoernlihans

[Dominik L]

Hat im Moment wirklich noch jemand etwas Sinnvolles zum Thema zu sagen? Meine Ignorier-Liste nehme ich wohl nun auch in Betrieb...

[Summenstörung]

vor 14 Minuten schrieb Hoernlihans:

Naja der Stall im Geradeausflug bringt das Flugzeug vielleicht nicht in den Sturzflug. Aber zum recovern muss gedrückt werden....

 

Zeugenaussage macht aber auch nicht wirklich Sinn. Wenn die Kurve fertig war, würde ich das Wrack näher am anderen Kessel Ende erwarten...aber das ist nur Spekulation

 

Hier wird es doch aber interessant.

 

1. Zeugenaussagen glaubhaft, dass der Turn fertig geflogen wurde? Wenn ja

 

2. In welcher Fluglage wirkt sich ein Stall im Geradeausflug einer voll beladenen und 2/3 betankten Ju-52 zu gegebenem Wetter aus. Sturzflug nach vorne? Wenn nein

 

3. Gibt es ein Bauteil, bei dessen Versagen diese Fluglage innert Sekundenbruchteil ausgelöst wird (Steuerungsbestandteile)? Wenn ja

 

4. Kann das Versagen dieses Bauteils nachgewiesen werden?

Bearbeitet 10. August 2018 von Summenstörung
Rechtschreibung

[Ted]

Muss man Provokateure zuerst verwarnen, bevor sie gesperrt werden?