04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[DaMane]

vor 6 Minuten schrieb reverser:

Soo alt bin ich (als Frischrentner) wiederum auch nicht...

 

Im Ernst: Was spielt es für eine Rolle ob ich, zwecks Illustrierung eines Inhaltes, ein Ereignis aus dem 1.Weltkrieg aufführe, oder aus dem Zweiten...oder noch weiter zurück aus dem 30-jährigen Krieg?

..............

 

 

"Nüüt für Unguet"

Richard

 

Überhaupt keine! Ich wollte damit auch kein Faß aufmachen. Ich bin halt manchmal spontan......

 

Cheers

Manfred

[DaMane]

vor 18 Minuten schrieb papazulu:

 

Wow. Ohne diese Erfahrung wäre deine Quote ja über 100%!

 

*run and hide* 

Au weia, Du hast mich ertappt......

 

Manfred

[Rainero]

vor 2 Stunden schrieb reverser:

wohl wissend, dass die Wahrscheinlichkeit einer zweiten Granate, exakt am gleichen Ort einschlagend, wesentlich geringer war als nebenan

auch so ein uralter Irrglaube, der wohl nie ausgerottet wird.

 

würfelt man im ersten Wurf die sechs ist die Wahrscheinlichkeit 1/6 für die Sechs. Im zweiten Wurd genau gleich, auch 1/6, für jede Zahl, immer. Daraus folgt: Dass die Granate da einschlägt wo ich gerade bin ist die Wahrscheinlichkeit immer gleich hoch, sogar wenn ich in Bewegung bin. Natürlich nimmt in der Realität die Wahrscheinlichkeit zum Rande des beschossenen Gebiets ab, aber das ist was Anderes. Auch Einflüsse der Zielführung sind dabei nicht beachtet.

Nur wenn man beide Ereignisse verknüpft, also die Würfel miteinander wirft und 2 Sechser will, ist die Wahrscheinlichkeit viel kleiner.

Granate -> 1 Wurf -> sechser = tot - uff, glück gehabt.

nächste Granate, gleiches Spiel, unabhängig vom vorherigen. Nur wer vorher einen Sechser hatte spielt jetzt nicht mehr mit.

Die Aussage stimmt nur, wenn es 2 Granaten braucht bis game over.

 

LG, Rainer

[reverser]

vor einer Stunde schrieb Rainero:

auch so ein uralter Irrglaube, der wohl nie ausgerottet wird.

 

würfelt man im ersten Wurf die sechs ist die Wahrscheinlichkeit 1/6 für die Sechs. Im zweiten Wurd genau gleich, auch 1/6, für jede Zahl, immer. Daraus folgt: Dass die Granate da einschlägt wo ich gerade bin ist die Wahrscheinlichkeit immer gleich hoch, sogar wenn ich in Bewegung bin. Natürlich nimmt in der Realität die Wahrscheinlichkeit zum Rande des beschossenen Gebiets ab, aber das ist was Anderes. Auch Einflüsse der Zielführung sind dabei nicht beachtet.

Nur wenn man beide Ereignisse verknüpft, also die Würfel miteinander wirft und 2 Sechser will, ist die Wahrscheinlichkeit viel kleiner.

Granate -> 1 Wurf -> sechser = tot - uff, glück gehabt.

nächste Granate, gleiches Spiel, unabhängig vom vorherigen. Nur wer vorher einen Sechser hatte spielt jetzt nicht mehr mit.

Die Aussage stimmt nur, wenn es 2 Granaten braucht bis game over.

 

LG, Rainer

... Womit der nächste JU-Air-Flug genau so riskant sein dürfte :

 

Not in my view. 

Grüße 

Richard 

[Ueli Zwingli]

vor 5 Stunden schrieb Hans Tobolla:

 

Darauf kann man sich natürlich verständigen,  aber maßgebend für das Fliegen  ist eine andere kinetische Energie.

Wenn man den in der Gleichung für den Auftrieb vorkommenden Ausdruck  (rho/2) * TAS^2 betrachtet, so fällt auf,  dass dieser ähnlich der Gleichung für die kinetische Energie  (m/2)* v^2 ist.

(rho/2) *TAS^2 ist eine volumenbezogene kinetische  Energie und maßgebend für das Fliegen.

 Die  IAS-Anzeige zeigt,  ob diese volumenbezogene kinetiche Energie ausreichend hoch ist, denn die IAS- Anzeige basiert auf den dynamische Druck, und der ist  auch gleich (rho/2) *TAS^2.

Gruß!
Hans

 

 

 

(Ironie ein)Ich hoffe natürlich sehr, dass die Piloten diese Berechnungen ausführen im Final oder bevor sie eine Kurve fliegen. (Ironie aus)

Es erstaunt mich schon, dass das Unglück der Ju52 so manchen Post generiert, der nicht einen direkten Bezug zum Unfall hat. Sollte man nicht dazu ein eigenes Thema erstellen? Mehr als 600 Posts werden langsam unübersichtlich.

[Pioneer300]

vor 6 Stunden schrieb Rainero:

auch so ein uralter Irrglaube, der wohl nie ausgerottet wird.

 

würfelt man im ersten Wurf die sechs ist die Wahrscheinlichkeit 1/6 für die Sechs. Im zweiten Wurd genau gleich, auch 1/6, für jede Zahl, immer.

 

<OT>

Beim Schuss verstellt sich die Kanone minimal, so dass die anschliessende Granate praktisch nie nochmal am genau selben Ort einschlaegt.

</OT>

 

Chris

[Hans Tobolla]

vor 5 Stunden schrieb Ueli Zwingli:

(Ironie ein)Ich hoffe natürlich sehr, dass die Piloten diese Berechnungen ausführen im Final oder bevor sie eine Kurve fliegen. (Ironie aus)

Es erstaunt mich schon, dass das Unglück der Ju52 so manchen Post generiert, der nicht einen direkten Bezug zum Unfall hat. Sollte man nicht dazu ein eigenes Thema erstellen? Mehr als 600 Posts werden langsam unübersichtlich.

Die Piloten führen keine Berechnungen aus, sondern gucken auf die IAS-Anzeige, weil sie wissen, dass dort schon das Wichtige  berechnet ist. Gut, wenn sie auch wissen, warum das so ist.

Gruß!
Hans

 

Bearbeitet 10. August 2018 von Hans Tobolla
Ergänzung

[Voni]

Ich möchte hier,  neben Formeln, Berechnungen, Mutmassungen und Gerüchten auch einmal den Rettungskräften danken. Es war sicher eine nicht leichte Aufgabe, die verunglückten Passagiere und Besatzungen zu bergen.

[Rainero]

@Pioneer300Das fällt u.a. unter Zielführung, aber es ist ja selten nur 1 Kanone, das gleicht sich aus

 

Schliesse mich dem Dank an die Rettungskräfte und allen Beteiligten an. Vergesse auch nie die Angehörigen, Betroffene sowie alle bei JU-Air. Wer wann was warum gesagt hat, nobodys perfect, ich am wenigsten. Das ist so eine schwere Situation für alle Beteiligten, wer sind wir hier über sie zu urteilen oder sie jetzt zu kritisieren?

 

Ja, die Sicherheit ist genau gleich wie vor dem trgischen Ereignis, tendenziell eher etwas besser, weil man im Moment sicher noch mehr aufpasst und sich noch konzentrierter an die Procedures hält. Eben darum ist doch weiterfliegen völlig ok, es hat sich objektiv nichts geändert, alles andere ist subjektiv. Jeder kann und konnte schon immer selber entscheiden, wann er wo einsteigen will.

 

Und wie man davon ausgehen kann, dass 2 Profis, Airlinepiloten, Militärpiloten u.v.m. nahe am Stallspeed kurz vor dem abkippen mit 18 Leuten hinten drin durch die Alpen gurken, niemals. Das ist in meinen Augen fast eine Beledigung aller seriösen Berufspiloten hier.

 

happy Friday

Rainer

[Johnny]

vor 9 Stunden schrieb Rainero:

auch so ein uralter Irrglaube, der wohl nie ausgerottet wird.

 

würfelt man im ersten Wurf die sechs ist die Wahrscheinlichkeit 1/6 für die Sechs. Im zweiten Wurd genau gleich, auch 1/6, für jede Zahl, immer.

 

Beliebtes Beispiel auch beim Roulette: Kam 5 mal hintereinander rot, denkt man sich, jetzt MUSS aber mal wieder schwarz kommen! Aber die Wahrscheinlichkeit ist vor jedem Dreh erneut 50:50 (die 0 mal außen vorgelassen).

Anders ist es nur, wenn man vorher die Wahrscheinlichkeit bestimmen will, dass 5 mal hintereinander rot kommt. Die ist dann deutlich geringer. Aber vor jedem Dreh ist sie immer gleich, denn die Kugel hat kein Gedächtnis. Das wird vielen Roulettespielern zum Verhängnis.

 

Gilt aber eben alles nur unter perfekt gleichen oder nicht beeinflussbaren Bedingungen, die z.B. beim Roulette gegeben sind (es ist nicht möglich, die Kugel so einzuwerfen oder den Teller so zu drehen, um eine bestimmte Zahl oder Farbe von vorneherein zu forcieren).

 

Bei Flugzeugen oder anderen Alltagssituationen ist das anders. Beispiel: ich habe einen Auffahrunfall und fahre am nächsten Tag wieder Auto. Dann ist die Wahrscheinlichkeit viel geringer, erneut einen Auffahrunfall zu bauen, weil ich jetzt erstmal viel besser aufpasse, ggf. mehr Abstand halte, als ich das all die Zeit vorher getan habe, weil ich z.B. bemerkt habe dass ich all die Zeit viel zu riskant und unkonzentriert gefahren bin und mir der Unfall die Augen geöffnet hat. Ein Restrisiko für einen erneuten Unfall verbleibt natürlich. Ebenfalls dürfte es Autofahrer geben, bei denen die Wahrscheinlichkeit danach sogar ansteigt, weil sie viel ängstlicher fahren.

[papazulu]

vor 14 Minuten schrieb Rainero:

@Pioneer300 wie man davon ausgehen kann, dass 2 Profis, Airlinepiloten, Militärpiloten u.v.m. nahe am Stallspeed kurz vor dem abkippen mit 18 Leuten hinten drin durch die Alpen gurken, niemals. Das ist in meinen Augen fast eine Beledigung aller seriösen Berufspiloten hier.

 

happy Friday

Rainer

 

Wenn sich die "gesehene" GS (VFR=Blick nach draussen, die JU-52 hat absichtlich wenige Instrumente wegen der Ablenkungsgefahr) in noch nie dagewesener Weise von der IAS unterscheidet und letztere aufgrund der unbestritten grossen Erfahrung der Piloten kaum Beachtung findet, dann könnte dies, bei allem Respekt und aller, ernsthaft, Ehrfurcht, die ich vor ihnen habe, eben doch passieren. 

[fieldinsight]

https://www.nzz.ch/schweiz/ju-air-nach-dem-absturz-einer-ju-52-fehlt-es-an-pietaet-ld.1410025

 

KOMMENTAR

Der Ju-Air fehlt es an Pietät

Nur 13 Tage nach dem Absturz einer Ju-52 am Piz Segnas wollen die Verantwortlichen der Ju-Air am 17. August bereits wieder zu touristischen Rundflügen starten. Das ist zu früh.

 

[mds]

@Johnny Hast Du belastbare Quellen für Deine Thesen, was die Unfall-Wahrscheinlichkeit direkt nach einem Unfall betrifft?

[mds]

@Rainero Von was für «Procedures» reden wir?

[swisstop]

vor 13 Minuten schrieb Rainero:

Ja, die Sicherheit ist genau gleich wie vor dem trgischen Ereignis, tendenziell eher etwas besser, weil man im Moment sicher noch mehr aufpasst und sich noch konzentrierter an die Procedures hält. Eben darum ist doch weiterfliegen völlig ok, es hat sich objektiv nichts geändert, alles andere ist subjektiv. Jeder kann und konnte schon immer selber entscheiden, wann er wo einsteigen will.

 

Und wie man davon ausgehen kann, dass 2 Profis, Airlinepiloten, Militärpiloten u.v.m. nahe am Stallspeed kurz vor dem abkippen mit 18 Leuten hinten drin durch die Alpen gurken, niemals. Das ist in meinen Augen fast eine Beledigung aller seriösen Berufspiloten hier.

Die Sicherheit wird bestimmt sogar grösser sein, da man sich wieder konsquent an die geltenden Sicherheitsregeln halten wird (Sicherheitsabstände einhalten, Pässe nicht im Steigen nehmen usw.). Da wurde auf Kosten des Risikos einiges gemacht, was man nicht hätte tun sollen, so z.B. der Flug der Ju-52 mit dem Foto der HB-HOT auf der Gazette mit max. 2'680 m Höhe Richtung Segnaspassüberquerung. Dass der Hüttenwart dort den Passagieren jeweils gewunken hat kann ja nur bedeuten, dass die stets sehr tief über den Pass geflogen sind. Das wird auch durch Videos auf Youtube belegt.

 

Niemand hat den Piloten unterstellt, sie seien oft nahe am Stallspeed in den Alpen unterwegs gewesen. So wie es aussieht sind am Unglückstag dann aber offenbar doch ein paar unglückliche Umstände zusammengekommen und der Stallspeed wurde am Ende der Umkehrkurve unterschritten. Die Wahrscheinlichkeit scheint mir sehr hoch zu sein, dass im Unfallbericht der SUST dann als Unfallursache etwas von unzweckmässiger Flugtaktik im Gebirge stehen wird.  

[qnh1013]

7 minutes ago, papazulu said:

 

Wenn sich die "gesehene" GS (VFR=Blick nach draussen, d... 

Hallo,

 

ja ist klar. Man kann also die Groundspeed durch einen Blick nach draussen erkennen und damit auf die Airspeed des Flugzeug schliessen? Und ich bin so dumm und schaue immer auf den Tacho. Hier kann ich ja noch richtig was lernen...

 

Gruss Michael

[qnh1013]

6 minutes ago, swisstop said:

Die Sicherheit wird bestimmt sogar grösser sein, da man sich wieder konsquent an die geltenden Sicherheitsregeln halten wird (Sicherheitsabstände einhalten, Pässe nicht im Steigen nehmen usw.). Da wurde auf Kosten des Risikos einiges gemacht, was man nicht hätte tun sollen, so z.B. der Flug der Ju-52 mit dem Foto der HB-HOT auf der Gazette mit max. 2'680 m Höhe Richtung Segnaspassüberquerung. Dass der Hüttenwart dort den Passagieren jeweils gewunken hat kann ja nur bedeuten, dass die stets sehr tief über den Pass geflogen sind. Das wird auch durch Videos auf Youtube belegt.

 

Niemand hat den Piloten unterstellt, sie seien oft nahe am Stallspeed in den Alpen unterwegs gewesen. So wie es aussieht sind am Unglückstag dann aber offenbar doch ein paar unglückliche Umstände zusammengekommen und der Stallspeed wurde am Ende der Umkehrkurve unterschritten. Die Wahrscheinlichkeit scheint mir sehr hoch zu sein, dass im Unfallbericht der SUST dann als Unfallursache etwas von unzweckmässiger Flugtaktik im Gebirge stehen wird.  

Hallo,

 

exakt das Wort Stallspeed nicht, aber Du machst doch genau das alles in einem Post selbst. Sind haben auf "Kosten des Risikos" etc...  und danach "niemand hat unterstellt"... Es ist nicht alles Risiko was man nicht versteht...

 

Gruss Michael

[papazulu]

vor 6 Minuten schrieb qnh1013:

Hallo,

 

ja ist klar. Man kann also die Groundspeed durch einen Blick nach draussen erkennen und damit auf die Airspeed des Flugzeug schliessen? Und ich bin so dumm und schaue immer auf den Tacho. Hier kann ich ja noch richtig was lernen...

 

Gruss Michael

 

Auch Hallo

 

Horizont entsprechend Powersetting, zudem Referenz des nahen (!) Geländes. 

Wir reden ja eben von sehr erfahrenen Profis... 

[qnh1013]

1 minute ago, papazulu said:

 

Auch Hallo

 

Horizont entsprechend Powersetting, zudem Referenz des nahen (!) Geländes. 

Wir reden ja eben von sehr erfahrenen Profis... 

Hallo,

 

 

Du meinst das ernst??

 

Gruss Michael

[Phoenix 2.0]

vor 33 Minuten schrieb fieldinsight:

 

Das ist zu früh.

 

 

Hat Germanwings nach dem unglaublichen Unglück, wo die PAXe noch dazu endlose Minuten miterleben mußten, wie ihnen geschieht, am nächsten Tag alle Flüge gestrichen? Oder andere Airlines? Nur weil es sich um eine kleine Spezial-Operation handelt, soll man anders agieren, als Airlines?

 

Trotz aller Tragik und Trauer sehe ich persönlich keine Veranlassung, das Unternehmen zusätzlich wirschaftlich zu gefährden, solange die Unglücksursache nicht geklärt ist. Dennoch rufen viele "Feurio" und würden am liebsten alles dichtmachen und Verantwortliche am Stadt-Pranger stellen (am besten gleich neben den Kindli-Fresser-Brunnen in Bern).

 

Der Ersteller des NZZ-Artikels ist persönlich betroffen (hat Bekannte durch das Unglück verloren), weshalb der Artikel emotional beeinflusst und somit nicht objektiv ist. Grade die Schweizer und auch Deutschen in ihrer weltbekannten Nüchternheit und Rationalität erstaunen mich hier ob ihrer über-emotionalisierten "Ergüsse" und Überwerfungen. Ist euch langweilig im Urlaub - wächst das Gras zu langsam zum täglichen Mähen oder ist es vertrocknet?

 

Die Trauernden durchleben schwere Zeiten, aber ich denke, sie brauchen keine Unterstützung von "politisch Korrekten", die meinen, sich aus purem - und oftmals aus Profilierungszwang oder sonstigen persönlichen Motiven - Aktionismus für sie (die Trauernden) einsetzen zu müssen...

 

Johannes

Bearbeitet 10. August 2018 von Phoenix 2.0

[swisstop]

vor 3 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Hat Germanwings nach dem unglaublichen Unglück, wo die PAXe noch dazu endlose Minuten miterleben mußten, wie ihnen geschieht, am nächsten Tag alle Flüge gestrichen? Oder andere Airlines? Nur weil es sich um eine kleine Spezial-Operation handelt, soll man anders agieren, als Airlines?

 

Trotz aller Tragik und Trauer sehe ich persönlich keine Veranlassung, das Unternehmen zusätzlich wirschaftlich zu gefährden, solange die Unglücksursache nicht geklärt ist. Dennoch rufen viele "Feurio" und würden am liebsten alles dichtmachen und Verantwortliche am Stadt-Pranger stellen (am besten gleich neben den Kindli-Fresser-Brunnen in Bern).

 

Der Ersteller des NZZ-Artikels ist persönlich betroffen (hat Bekannte durch das Unglück verloren), weshalb der Artikel emotional beeinflusst und somit nicht objektiv ist. Grade die Schweizer und auch Deutschen in ihrer weltbekannten Nüchternheit und Rationalität erstaunen mich hier ob ihrer über-emotionalisierten "Ergüsse" und Überwerfungen. Ist euch langweilig im Urlaub - wächst das Gras zu langsam zum täglichen Mähen oder ist es vertrocknet?

 

Die Trauernden durchleben schwere Zeiten, aber ich denke, sie brauchen keine Unterstützung von "politisch Korrekten", die meinen, sich aus purem - und oftmals aus Profilierungszwang oder sonstigen persönlichen Motiven - Aktionismus für die Trauernden einsetzen zu müssen. 

Das sehe ich genau so und immerhin geht es bis zum 17. August auch noch ein paar Tage. Kommt es im Strassenverkehr zu einem tödlichen Unfall, so wird die Strasse aus Respekt vor den Toten auch nicht x Tage lang gesperrt. Nach der Unfallaufnahme wird schnellstmöglich aufgeräumt und die Strasse wieder freigegeben.

[swisstop]

vor 15 Minuten schrieb qnh1013:

Hallo,

 

exakt das Wort Stallspeed nicht, aber Du machst doch genau das alles in einem Post selbst. Sind haben auf "Kosten des Risikos" etc...  und danach "niemand hat unterstellt"... Es ist nicht alles Risiko was man nicht versteht...

 

Gruss Michael

Was mich jetzt ehrlich interessieren würde, ob ich der Einzige bin, der Dein Posting nicht versteht? Was willst Du damit genau sagen?

[DaMane]

vor 46 Minuten schrieb fieldinsight:

https://www.nzz.ch/schweiz/ju-air-nach-dem-absturz-einer-ju-52-fehlt-es-an-pietaet-ld.1410025

 

KOMMENTAR

Der Ju-Air fehlt es an Pietät

Nur 13 Tage nach dem Absturz einer Ju-52 am Piz Segnas wollen die Verantwortlichen der Ju-Air am 17. August bereits wieder zu touristischen Rundflügen starten. Das ist zu früh.

 

Das ist doch ihr Business. Wenn ein Fallschirmspringer/Basejumper, etc.  tödlich verunglückt, macht auch der Verein nicht wochenlang Sprungpause, oder die ganze Drop-Zone dicht......

Die Flüge sollen ja schon gut gebucht bzw. ausgebucht sein. Das Geschehene zu verarbeiten wird nicht einfacher, wenn man Däumchen dreht.....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 10. August 2018 von DaMane

[qnh1013]

3 minutes ago, swisstop said:

Was mich jetzt ehrlich interessieren würde, ob ich der Einzige bin, der Dein Posting nicht versteht? Was willst Du damit genau sagen?

Hallo,

 

vielleicht schlecht ausgedrückt. Ich verstehe das hier so, das immer wieder den Piloten risikoreiches oder falsches Verhalten unterstellt wird. Und wenn dann jemand sagt, das er es nicht gut findet, dann kommt als Antwort. "Habe ich Niemanden unterstellt". Dann aber im gleichen Atemzug "Aber sie haben...", weil man macht das ja so oder so.

 

Was dadurch ganze Zeit so dargestellt wird  das sie nur mit Risiko, angeberisch und an Sensation interessiert geflogen sind und von dem was sie da seit Jahren gemacht haben, natürlich keine Ahnung haben und das nur mit Glück so lange funktioniert hat.

 

Gruss Michael

[Rainero]

vor einer Stunde schrieb swisstop:

Niemand hat den Piloten unterstellt, sie seien oft nahe am Stallspeed in den Alpen unterwegs gewesen.

Als Reaktion auf den Augenzeugenbericht, der durchs Hüttendach gesehen haben will, wie das Flugzeug schon lange vor dem eigentlichen Unfall gekippelt habe, kamen schon Aussagen in die Richtung. Nicht regelmässing (oft), nur auf dieses Ereignis bezogen.

 

vor 40 Minuten schrieb qnh1013:

Was dadurch ganze Zeit so dargestellt wird  das sie nur mit Risiko, angeberisch und an Sensation interessiert geflogen sind und von dem was sie da seit Jahren gemacht haben, natürlich keine Ahnung haben und das nur mit Glück so lange funktioniert hat.

Genau, das ist weder bewiesen noch gibt es dafür konkrete Anhaltspunkte. Fakt ist aber, dass Militärpiloten die einzigen sind, die in der Ausbildung lernen, wie man sicher nahe am Gelände entlangschleicht, sicher knapp über Pässe/Kreten kommt und solche Sachen. Und so lange nicht eine wirklich kompetente Stimme mir sagt, dass es nicht so ist, gehe ich davon aus, dass die Piloten der JU-Air genau wissen, was sie tun und was vertretbar ist. Eben weil sie so verdammt gut ausgebildete Profis sind.

 

Vor lauter rausgucken zu langsam geworden? Vorher friert die Hölle zu...

 

LG, Rainer