04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[cosy]

On 8/5/2018 at 1:37 AM, DaMane said:

"Wie die Besatzung der HB-HOP im Nachgang erklärte, verfüge sie an Bord weder über ein
GPS noch ein anderes Aufzeichnungsgerät, das von der primären Aufgabe, nämlich der Luftraumüberwachung, ablenken könnte." Dem ist nichts hinzuzufügen. Oder doch? 

Eine JU52 ist so riesig, auch in Frontansicht, dass sie nicht zu übersehen ist. Hingegen haben wir Sichtflieger Mühe mit Segelfliegern und schnell fliegenden Leictflugzeugen (z. B. MCR, bis 310 km/h, kann mit einem Rotax 100 locker mit 270 unterwegs sein, oder die neuen ULS, z. b. Shark, ähnliche Performance. Hatte mal an der Gemmi mit ein P180 bei ca. 215 km/h gerade nach der Passhöhe einen Zweimot-Gegenverkehr (ca. 140 kts), das war erschreckend spät im Gesichtsfeld und beeindruckend schnell (relativbewegung über 460 km/h). Da ist Flarm oder ADS-B schon sehr sinnvoll.

[DaMane]

vor 16 Stunden schrieb Pioneer300:

...........

Der oberste Richter ist und bleibt das Experiment.

...................

Das sage ich doch auch immer

vor 16 Stunden schrieb Pioneer300:

.......................

Was Deine Beobachtung mit Landungen bei Headwind betrifft: In Bodennaehe laesst der Windeinfluss ganz erheblich nach.

 

Chris

Ja, während knapp 2500 Starts und Landungen hatte ich das desöfteren beobachtet.

Am krassesten war es manchmal auf dem erwähnten Flugzeugträgerplatteauflugplatz, wenn auch noch ein Rotor im Endanflugsektor stand. Das führte zu so grotesken Situationen, daß ich in der Wilga trotz 30 oder 40° Nose-down attitude noch Gas reinschieben mußte, um meine Mindestgeschwindigkeit zu halten. In solchen Momenten dachte ich manchaml, "wenn Du jetzt gelandet bist, dann laß es gut sein für heute".  Und knapp über dem Boden war plötzlich alles ruhig, und ich konnte weiterfliegen.

 

Gruß

Manfred

 

PS: nur, damit kein falscher Eindruck entsteht. Beim nächsten Anfflug bin ich natürlich dem Rotor ausgewichen.......

 

Bearbeitet 10. August 2018 von DaMane

[HB-EDY]

Am 8.8.2018 um 09:51 schrieb silverchord:

@quinto55

Ich wünsche dir, dass du dich nie erklären musst, während dir die halbe Welt wie Geier über dem Kopf kreisen, nur um möglichst schnell mit dem Finger auf den Schuldigen zeigen zu können. Hoffentlich findest du dann immer für alle die passenden Worte. Wer in ein Flugzeug steigt setzt sich grundsätzlich einem höheren Risiko aus, als wenn er daheim auf dem Stuhl sitzen bleibt. So spielt nun mal das Leben. Nur weils Jahre lang keinen Unfall gegeben hat heisst das nicht, dass kein Risiko mehr vorhanden ist und ich einfach bedenkenlos durch die Lüfte schwirren kann. Du sagst es ja selbst; Alpenflug, Oldtimer... Nicht per se gefährlich, aber mit kleineren Margen in gewissen Bereichen und Umständen.

Dass Herr Waldmeier das "Business retten" möchte ist als CEO wohl selbstverständlich. Hinzustehen und die unangenehme Verantwortung in dieser Situation wahrzunehmen, das ist für mich nobel. Einfach zurücktreten und die wohl schlimmste Arbeit seines Lebens anderen zu überlassen wäre zumindest für mich zum jetzigen Zeitpunkt nichts als feige.

und das Programm geht weiter wie wenn nichts gewesen waere  - die webseite zeigt immer noch den locarno flug und die naechst kommenden  - sorry aber das sollte echt nicht vorkommen !

 

 

 

 

 

 

[mds]

Was ist mit der «Flugsicherheit» von Piloten und Verfahren? Was sind das überhaupt für «bekannte Erkenntnisse»?

Und was geschieht mit Passagieren, die keine Lust mehr auf einen Ju-52-Flug haben?

 

Bearbeitet 9. August 2018 von mds
Screenshot ergänzt.

[HB-EDY]

zueriost.ch: Erster Flug der Ju-Air nach Absturz ist ausgebucht http://zueriost.ch/bezirk-uster/dubendorf/erster-flug-der-ju-air-geht-nach-deutschland/1093118

wie vermutet „business comes first“

 

Ed

[DaMane]

vor 5 Minuten schrieb HB-EDY:

und das Programm geht weiter wie wenn nichts gewesen waere  - die webseite zeigt immer noch den locarno flug und die naechst kommenden  - sorry aber das sollte echt nicht vorkommen !

Leicht dahergesagt. Vielleicht gibt es gaeade wichtigeres zu tun.....

 

Manfred

[simones]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

Ich habe dazu bereits früher in diesem thread meine Gedanken dazu abgesondert und auf ein konstruktives feedback gehofft, aber scheinbar hat es keiner gelesen:

 

https://www.flightforum.ch/board/topic/100208-04082018-ju-air-ju-52-hb-hot-piz-segnas-graubünden-absturz/?do=findComment&comment=968900

 

Gruß

Manfred

 

 

Manfred, vielleicht liegt deine negative Erfahrung beim Landen mit Gegenwind nicht nur in dem Abnehmen der Windgeschwindigkeit Richtung Boden, sonder ist ein Psychologisches :

 

stell Dir Gegenwind mit 55 Knoten vor, beim Anflug mit 65 Knoten : 

 

Vor dem Aufsetzen glaubst Du, dass Du viel zu langsam bist ( Reverenz Augen zum Boden ( Bahnende) weil kurz vor dem Aufsetzen die IAS Anzeige nicht mehr Beachtung finden soll) und deswegen ziehst Du zu stark und dann biste schon bei dem Anfang zur Murkslandung.  

 

Nur so zum Nachdenken. 

 

Lg micha

Bearbeitet 9. August 2018 von simones

[mds]

@DaMane Möglichkeit in einer solchen Situation: Man nimmt die gesamte Website herunter und ersetzt sie durch eine einzelne Webseite mit den wichtigsten Informationen.

[DaMane]

vor 16 Minuten schrieb simones:

 

Manfred, vielleicht liegt deine negative Erfahrung beim Landen mit Gegenwind nicht nur in dem Abnehmen der Windgeschwindigkeit Richtung Boden, sonder ist ein Psychologisches :

 

stell Dir Gegenwind mit 55 Knoten vor, beim Anflug mit 65 Knoten : 

 

Vor dem Aufsetzen glaubst Du, dass Du viel zu langsam bist ( reverenz Boden weil kurz vor dem Aufsetzen die IAS Anzeige nicht mehr Beachtung findet ) und deswegen ziehst Du zu stark und dann biste schon bei dem Anfang zur Murkslandung.  

 

Nur so zum Nachdenken. 

 

Lg micha

Danke für den sicher wohlgemeinten Hinweis. Ich verbinde mit dem Fliegen überhaupt keine negativen Erfahrungen. Das absolute Gegenteil ist der Fall (siehe meine vorangegangenen post auf dieser Seite). Vielleicht erweckt das Beispliel, das zu meinem Erkenntnisgewinn geführt hat, einen anderen Eindruck, aber ich bin mit 98 bis 99 % meiner Landungen sehr zefrieden.   Manche meiner Flugschüler finden aber, ich sollte etwas weniger perfektionistisch sein.

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 9. August 2018 von DaMane

[simones]

vor 2 Minuten schrieb DaMane:

Danke für den sicher wohlgemeinten Hinweis. Ich verbinde mit dem Fliegen überhaupt keine negativen Erfahrungen. Das absolute Gegenteil ist der Fall (siehe meine vorangegangenen post auf dieser Seite). Vielleicht erweckt das Beispliel, das zu meinem Erkenntnisgewinn geführt hat, einen anderen Eindruck, aber ich bin mit 98 bis 99 % meiner Landungen sehr zefrieden.   Manche meiner Flugschüler finden aber, ich sollte etwas weniger perfektionistisch sein.

 

Gruß

Manfred

 

 

Ja, das war ja nicht bös gemeint aber du hast ja selber geschrieben, dass die Gegenwindlandungen etwas unglücklich verlaufen sind. Kein Problem, jeder Flieger hat andere Problemchen. Hab auch welche ....

 

micha

[DaMane]

vor 2 Minuten schrieb simones:

 

Ja, das war ja nicht bös gemeint aber du hast ja selber geschrieben, dass die Gegenwindlandungen etwas unglücklich verlaufen sind. Kein Problem, jeder Flieger hat andere Problemchen. Hab auch welche ....

 

micha

Das schönste daran ist ja für mich, daß ich selber die Lösung dazu gefunden habe, auf die mich auch kein Fluglehrer gebracht hat. Aber das ist ja schon 20 Jahre her......

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 8 Minuten schrieb DaMane:

Das schönste daran ist ja für mich, daß ich selber die Lösung dazu gefunden habe, auf die mich auch kein Fluglehrer gebracht hat. Aber das ist ja schon 20 Jahre her......

 

Gruß

Manfred

 

Und die wäre?

 

lg micha

Bearbeitet 9. August 2018 von simones

[DaMane]

vor 15 Minuten schrieb simones:

 

Und die wäre?

 

lg micha

 

https://www.flightforum.ch/board/topic/100208-04082018-ju-air-ju-52-hb-hot-piz-segnas-graubünden-absturz/?do=findComment&comment=969109

 

 

https://www.flightforum.ch/board/topic/100208-04082018-ju-air-ju-52-hb-hot-piz-segnas-graubünden-absturz/?do=findComment&comment=969115

 

Bearbeitet 9. August 2018 von DaMane

[simones]

vor 3 Minuten schrieb DaMane:

 

https://www.flightforum.ch/board/topic/100208-04082018-ju-air-ju-52-hb-hot-piz-segnas-graubünden-absturz/?do=findComment&comment=969109

 

 

https://www.flightforum.ch/board/topic/100208-04082018-ju-air-ju-52-hb-hot-piz-segnas-graubünden-absturz/?do=findComment&comment=969115

 

 

Ja gut. Viele Wege führen nach Rom. Ich würde dann bei abnehmendem Gegenwind unten mehr Anstellwinkel geben. 

 

Aber Danke für die Info hatte ich aber glaub ich schon gelesen. 

 

Alles Gute, lg micha

[Hans Tobolla]

vor 3 Stunden schrieb swisstop:

 

Hatten wir uns nicht darauf verständigt, dass für das Fliegen die kinetische Energie des Flugzeugs gegenüber der Luftmasse massgebend ist? Dass man für das Landen bei Headwind weniger kinetische Energie für eine saubere Landung zur Verfügung hat, ist somit Unsinn.

 

Darauf kann man sich natürlich verständigen,  aber maßgebend für das Fliegen  ist eine andere kinetische Energie.

Wenn man den in der Gleichung für den Auftrieb vorkommenden Ausdruck  (rho/2) * TAS^2 betrachtet, so fällt auf,  dass dieser ähnlich der Gleichung für die kinetische Energie  (m/2)* v^2 ist.

(rho/2) *TAS^2 ist eine volumenbezogene kinetische  Energie und maßgebend für das Fliegen.

 Die  IAS-Anzeige zeigt,  ob diese volumenbezogene kinetiche Energie ausreichend hoch ist, denn die IAS- Anzeige basiert auf den dynamische Druck, und der ist  auch gleich (rho/2) *TAS^2.

Gruß!
Hans

 

 

[simones]

vor 11 Minuten schrieb Hans Tobolla:

 

Darauf kann man sich natürlich verständigen,  aber maßgebend für das Fliegen  ist eine andere kinetische Energie.

Wenn man den in der Gleichung für den Auftrieb vorkommenden Ausdruck  (rho/2) * TAS^2 betrachtet, so fällt auf,  dass dieser ähnlich der Gleichung für die kinetische Energie  (m/2)* v^2 ist.

(rho/2) *TAS^2 ist eine volumenbezogene kinetische  Energie und maßgebend für das Fliegen.

 Die  IAS-Anzeige zeigt,  ob diese volumenbezogene kinetiche Energie ausreichend hoch ist, denn die IAS- Anzeige basiert auf den dynamische Druck, und der ist  auch gleich (rho/2) *TAS^2.

Gruß!
Hans

 

 

 

 

Und wo kommt in der Formel die Erde ( Landebahn ) vor ????

 

micha

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb simones:

 

Ja gut. Viele Wege führen nach Rom. Ich würde dann bei abnehmendem Gegenwind unten mehr Anstellwinkel geben. 

 

Aber Danke für die Info hatte ich aber glaub ich schon gelesen. 

 

Alles Gute, lg micha

Ich bin schon immer nahe am optimale Anstellwinkel. Mehr geht nicht mehr*) Gerade beim (kleinen) Taildragger geht es gar nicht anders.

 

*) als ich einem "frisch von der B-747" kommenden Linienpiloten einmal demonstriert habe, wie es aussieht, wenn bei einer C-172 beim Aufsetzten das Höhenruder voll durchgezogen ist, meinte er, das hätte ihm jetzt beinahe Angst gemacht (worauf ich natürlich bei den folgenden Flügen Rücksicht genommen habe, obwohl zu keiner Zeit eine Gefahr bestand....). 

Bearbeitet 9. August 2018 von DaMane

[Gast]

Zwei andere Fragen:

 

Wohin wurden die Trümmer der JU52 gebracht? Werden sie wie sonst auch üblich in einem Hangar ausgelegt um aus Verformungen u.ä. Rückschlüsse auf die Absturzursache zu finden?

 

Es gibt wohl je nach Wetterlage verschiedene Routen bei JU-Air (u.a. bei anderen Rundflügen) im Bereich Martinsloch-Sengnas-Pass-Atlas um den Passagieren das Martinsloch zu präsentieren?

Gibts da Information?

 

Bernhard (LSZH)

 

 

[papazulu]

vor 10 Stunden schrieb rgliderman:

 

Bearbeitet 9. August 2018 von papazulu
Einige Beiträge übersehen...

[reverser]

vor 2 Stunden schrieb HB-EDY:

zueriost.ch: Erster Flug der Ju-Air nach Absturz ist ausgebucht http://zueriost.ch/bezirk-uster/dubendorf/erster-flug-der-ju-air-geht-nach-deutschland/1093118

wie vermutet „business comes first“

 

Ed

Ich denke es ist nicht nur "business":  Da ist auch eine Menge Pragmatismus mit dabei. Die Wahrscheinlichkeit, dass gleich wieder was passiert, ist verschwindend klein.

 

Musste ich an den ersten Weltkrieg denken:

Im Trichter, den eine frisch eingeschlagene Granate hinterlassen hatte, suchten die Leute Schutz, wohl wissend, dass die Wahrscheinlichkeit einer zweiten Granate, exakt am gleichen Ort einschlagend, wesentlich geringer war als nebenan...

 

Ein anderer Aspekt: Die Unterhaltskosten müssen horrend sein!  Jedes einzelne Ersatz$$ Teil

...Kein Wunder dass hier auch ehrenamtlich mitgearbeitet wird.

 

Richard

[DaMane]

vor 5 Minuten schrieb reverser:

...................

Musste ich an den ersten Weltkrieg denken:

 

Richard

Also, ich hatte aufgrund deiner post schon die Vermutung, daß Du wohl kein Teenager mehr bist. Aber ehrlich, für sooo alt hätte ich dich nicht gehalten.......

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

aber ich bin mit 98 bis 99 % meiner Landungen sehr zefrieden.

 

Krasse Quote! Ich komme auf geschaetzte 5-10%....... :))

 

Chris

[papazulu]

vor 4 Stunden schrieb DaMane:

Das hatte zur Folge, daß ich lange Zeit keine schönen Landungen zustande brachte, außer bei Windstille. Und je stärker der Wind blies, umso schlechter wurden sie. Bis ich eines Tages auf die Idee kam... 

 

 

Wow. Ohne diese Erfahrung wäre deine Quote ja über 100%!

 

*run and hide* 

[reverser]

vor 8 Minuten schrieb DaMane:

Also, ich hatte aufgrund deiner post schon die Vermutung, daß Du wohl kein Teenager mehr bist. Aber ehrlich, für sooo alt hätte ich dich nicht gehalten.......

 

Gruß

Manfred

Soo alt bin ich (als Frischrentner) wiederum auch nicht...

 

Im Ernst: Was spielt es für eine Rolle ob ich, zwecks Illustrierung eines Inhaltes, ein Ereignis aus dem 1.Weltkrieg aufführe, oder aus dem Zweiten...oder noch weiter zurück aus dem 30-jährigen Krieg?

 

Du bist meines Erachtens schon längst auf Nebenschauplätzen angelangt hier, mit Deinen Einträgen: Nicht dass sie ohne Relevanz wären: Hättest jedoch seit einiger Zeit einen eigenen "Landungs-Thread", oder wie auch immer Du den nennen magst, aufmachen können, statt  hier alles bei JU-Air draufzusatteln, IMO.

 

"Nüüt für Unguet"

Richard

 

 

[DaMane]

vor 13 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Krasse Quote! Ich komme auf geschaetzte 5-10%....... :))

 

Chris

Da ist noch viel Luft nach oben... Aber Du bist ja noch jung (vermute ich mal).......

Ich sollte meine Prozentangaben vielleicht etwas relativieren. Während der PPL-Schulung und der nachfolgenden Anfängerzeit war der Level sicher niedriger (70-80%). Aber irgendwo zwischen der 500sten und 1000sten Landung ist dann der Knoten geplatzt.

 

Gruß

Manfred

 

PS: das Geheimnis - wenn man es als solches bezeichenen will - waren meine Fliegerurlaube auf der Krim . Neben Taildragger-Training und Kunstflug konnte ich nicht viel anderes machen als starten und landen (ohne Landegebühren!). So kamen fast 600 Landungen auf anspruchsvollen Flugzeugen zusammen. Davon kann man dann lange zehren......