04.08.2018 | TB10 | HB-EZW | Hergiswil (NW) , Lopper| Absturz

[Peter3]

Ich denke auch, dass die Steigleistung nicht der entscheidende Faktor war. Der Renggpass ist ja kein Flughindernis, das man überwinden muss, man kann ja über Standstaad ausfliegen, da hat man bis Küssnacht den flachen See. Den Kontakt mit Buochs Tower hätte er ja kaum gescheut, das ist ja sein Heimflugplatz. Wir fliegen ja oft nicht mit voller Steigleistung, wenn wir kein unüberwindliches Hindernis voraus haben, sei es wegen Lärmschutz oder wegen der bessern Sicht nach vorn (beim Startlauf selbst würde ich das mit unserern Kleinflugzeugen auf unserern kurzen Pistern aber nie machen). Also muss man sich primär fragen, weshalb er keine bessere Flugtaktik gewählt hat.

 

Vielleicht muss man trotz der vielen Flugstunden doch die Erfahrung relativieren. Als Testpilot bei Pilatus prüft er wohl extreme Fluglagen mit sehr viel Distanz zum Boden. Ein Segelflugpilot mit viel weniger Flugstunden hat vielleicht mehr Erfahrung darin, einer Krete nachzufliegen, zu schauen, ob es genügend steigt, und sie nur dann zu überqueren, wenn das der Fall ist. Und vor allem hat man dann nicht den vorgefassten Plan einer Überquerung, sondern der Plan ist herauszuschauen, ob es geht und andernfalls anders zu fliegen. Vielleicht war er eine solche Haltung trotz der vielen Flugstunden in sehr leistungsstarken Flugzeugen nicht gewohnt (das ist ja nur ein etwas hilfloser Versuch einer Teil-Erklärung; es bleibt trotzdem das Teil-Unverständnis bei seiner Erfahrung).

 

Peter

Bearbeitet 7. Februar 2020 von Peter3

[Flieger-Chrigel]

Den Kontakt mit Buochs Tower hätte er ja kaum gescheut, das ist ja sein Heimflugplatz.

Ich hatte es bereits geschrieben, hier gerne nochmal: Es war Samstag und der TWR Buochs nicht aktiv.

Für mich bleibt der Unfall total suspekt. Ich kannte den Piloten persönlich und gut. Ich fliege ebenfalls in Kägiswil und kenne die Gegend folglich sehr gut. Und ich bin auch mit dieser Maschine schon geflogen. Irgendwie bleibt bei mir der Gedanke, dass der SUST-Bericht da was nicht erklärt, weil es nicht herausgefunden wurde... Die Erklärung, die dort drin steht, reicht mir einfach nicht.

[Gulfstream]

Der Pilot ging ganz offensichtlich davon aus, daß sein Flugzeug mit normaler Steigleistung unterwegs war, und er sich daher keine Gedanken darüber machen mußte, die Krete mit sicherem Höhenüberschuß zu überqueren. Aufgrund seiner Ortsansässigkeit und seiner Tätigkeit bei Pilatus, kann man annehmen, daß er diees Abflugstrecke schon zig- wenn nicht hundertmal geflogen ist.

Das sehe ich als Laie auch so.

Instrument(e) defekt...? Wenn man denn das noch rausfindet....

Markus

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[teetwoten]

Am 6.2.2020 um 13:30 schrieb DaMane:

Ein Treibwerkbau-Ingenieur könnte dir das sicherlich besser erklären, aber zu Not tut es vielleicht auch eine einfache Wald- und Wiesen-Formel. Wenn bei maximaler Drehzahl 100% Leistung abgegeben und übertragen werden, bleiben bei 2500rpm anstatt 2700rpm nur mehr gute 90% übrig. Wenn darüber hinaus bei einem Antrieb mit constant-speed-prop der Ladedruck (=Gaspedal) verringert wird, verringert sich die Leistung ensprechend weiter. Lt. TB-10 Handbuch gbit der Motor bei 2500rpm/22InchHG in 2000ft (Standardathmosphäre) noch 70% der Maximalleistung auf Meereshöhe ab.

 

Das ist grundsätzlich schon richtig. Aus der Mechanik wissen wir ja, dass die Leistung bei einer drehenden Maschine aus dem Drehmoment mal die Winkelgeschwindigkeit besteht und das sogar in nur linearem Zusammenhang. Auf den Verbrennungsmotor bezogen ist die Winkelgeschwindigkeit einfach zu ermitteln, nämlich proportional zur Drehzahl. Beim Drehmoment wird es dann leider etwas schwieriger. Immerhin steht der Ladedruck auch in direktem Zusammenhang mit dem Drehmoment , aber halt nicht einfach linear, weil noch zahlreiche andere Faktoren hinzukommen, wie zB Gemischverhältnis, Füllungsgrad (vgl Bereich des maximalen Drehmomentes), uam. Da müsste dann schon einiges aufintegriert werden, wie zB Verlauf des Verbrennungsdrucks und momentaner Kurbelabstand.

 

An Motorenprüfständen ist es einfacher, das Drehmoment umgekehrt zu ermitteln, nämlich durch Leistungsmessung an einer zuverlässigen Bremse dividiert durch die Winkelgeschwindigkeit!

 

Stefan

 

[cosy]

2 hours ago, Flieger-Chrigel said:

Ich hatte es bereits geschrieben, hier gerne nochmal: Es war Samstag und der TWR Buochs nicht aktiv.

Für mich bleibt der Unfall total suspekt. Ich kannte den Piloten persönlich und gut. Ich fliege ebenfalls in Kägiswil und kenne die Gegend folglich sehr gut. Und ich bin auch mit dieser Maschine schon geflogen. Irgendwie bleibt bei mir der Gedanke, dass der SUST-Bericht da was nicht erklärt, weil es nicht herausgefunden wurde... Die Erklärung, die dort drin steht, reicht mir einfach nicht.

I'm with you! 

[Giuseppe]

vor 4 Stunden schrieb Gulfstream:

Instrument(e) defekt...? Wenn man denn das noch rausfindet....

 

Hallo Markus

 

welche Instrumente brauchst du denn, um sicher über eine Krete zu fliegen??. M. E. V.a die Augen.

 

Grüsse

Giuseppe

[Giuseppe]

vor 4 Stunden schrieb Flieger-Chrigel:

Ich hatte es bereits geschrieben, hier gerne nochmal: Es war Samstag und der TWR Buochs nicht aktiv.

Für mich bleibt der Unfall total suspekt. Ich kannte den Piloten persönlich und gut. Ich fliege ebenfalls in Kägiswil und kenne die Gegend folglich sehr gut. Und ich bin auch mit dieser Maschine schon geflogen. Irgendwie bleibt bei mir der Gedanke, dass der SUST-Bericht da was nicht erklärt, weil es nicht herausgefunden wurde... Die Erklärung, die dort drin steht, reicht mir einfach nicht.

Hoi Chrigel

 

Ja, es ist schwer zu verstehen. ... was nicht sein darf, darf nicht sein... Aber wahrscheinlich müssen wir es so akzeptieren. Mit der Steigleistung hat das Ganze m.E. wenig zu tun. Diese kann beim gleichen Flieger sehr unterschiedlich sein (Jahreszeit, Temperatur, Masse etc.). Damit muss man umgehen können und die entsprechenden Alternativen nutzen.

 

Das Ganze hinterlässt auch bei mir ein ungutes Gefühl mit meinen paar wenigen hundert Stunden....

 

Grüsse

Giuseppe

[Spägi]

Um hier ebenfalls ins selbe Horn zu stossen:

Nachdem ich den Bericht gelesen gelesen hatte, beschlich mich ein komisches Gefühl.

 

Es scheint, als ob man diesen Unfall auf einen lapidaren ("dummen") Fehler des Piloten zurückführt. Einen CFIT ohne Not, da seeseitig genügend Platz gewesen wäre und dies dem Piloten sicherlich bewusst war.

Es widerspricht meiner Logik, dass ein Testpilot dumme Fehler macht. Das macht man als Testpilot nicht lange resp. kann sich solche schlichtweg nicht leisten! Gerade mit der gesamten Familie an Bord wird man auch nicht zum Kamikaze und rennt resp. fliegt blindlings ins Verderben ...

 

Meines Erachtens wurden folgende Überlegungen zuwenig beachtet: distraction (Ablenkung) und complacency (Nachlässigkeit) ( 2 grosse Themen auch für langjährige Scheininhaber). Zweiteres wurde hier schon vielfach aufgeführt, ist mir aber zu einfach.

Ich vermute eine Verstrickung von beidem à la "der Sohn flog nach dem Start die ihm bekannte Route und der Papa war vom Rest der Familie abgelenkt. Da er wusste, dass der Sohn die Strecke schon oft geflogen war, hat er den Flugweg nicht genügend überwacht".

 

Ist vielleicht sehr weit hergeholt, mir persönlich aber plausibler als ein simples "er hat es halt nicht kommen sehen".

 

Beste Grüsse,

Pascal

[Giuseppe]

Hallo 

 

Im anfänglichen Steigflug das Steuer einem Passagier übergeben… kann ich mir definitiv nicht vorstellen.

[Kuno]

20 minutes ago, Spägi said:

Ich vermute eine Verstrickung von beidem à la "der Sohn flog nach dem Start die ihm bekannte Route und der Papa war vom Rest der Familie abgelenkt. Da er wusste, dass der Sohn die Strecke schon oft geflogen war, hat er den Flugweg nicht genügend überwacht".

 

Damen und Herren Forumsteilnehmer

 

Ganz ehrlich, ich habe meine liebe Mühe, mit Aussagen, wie der obigen - während der Tenor hier im Forum dahingeht, dass der Bericht der SUST sehr zweifelhaft ist... kommt jeder zweite Beitrag mit den tollsten Vermutungen daher, für die aber auch gar keiner von euch auch nur den geringsten Hinweis hat... wenn das jetzt von komplett ahnungslosen Laien, wie ich einer bin, kommen würde, dann wäre es ja noch ok... aber nein, es kommt von Leuten, die (mindestens gemäss der Selbstdeklaration hier) tatsächlich aktive Piloten sind.

 

Was mich auch wundert, ist der Umstand, dass ebenfalls aktive Piloten hier seitenweise kontrovers diskutieren können, um was es bei Steigleistung etc. eigentlich geht und wie man den Rest davon berechnet - ich hätte jetzt vermutet, dass es sich dabei um Physik handelt, und dass diese für alle Flugzeuge in etwa die gleichen Regeln kennt.

 

Liebe Piloten, wenn ich das alles so lese... mir wird etwas mulmig.

 

 

[Flieger-Chrigel]

Hallo 
 
Im anfänglichen Steigflug das Steuer einem Passagier übergeben… kann ich mir definitiv nicht vorstellen.

Naja, das habe ich auch schon oft gemacht, das ist überhaupt kein Problem, und ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass dies der verunfallte Pilot machte, zumal sein Sohn vermutlich schon öfters steuerte. Nur sollte man dies entsprechend auch überwachen. Aber vielleicht war er von den Fähigkeiten seines Sohnes so überzeugt, dass er sich zB. für Wetterchecks oder was auch immer dem Handy widmete und wegen der eingeschränkten Sicht tatsächlich nebenbei nicht bemerkte, dass sein Sohn den Grat derart knapp ansteuerte. Reine Spekulation, aber für mich persönlich wesentlich wahrscheinlicher als die im Bericht beschriebene Ursache, einfach selber geradewegs in den Berg zu steuern... Oder eben, irgendwas noch ganz anderes, das wir nie erfahren werden.
Meine Gedanken werden wohl bei meinen häufigen Überflügen der Unfallstelle immer bei Ä... und seiner Familie sein.

[Flieger-Chrigel]

 
kommt jeder zweite Beitrag mit den tollsten Vermutungen daher, für die aber auch gar keiner von euch auch nur den geringsten Hinweis hat... wenn das jetzt von komplett ahnungslosen Laien, wie ich einer bin, kommen würde, dann wäre es ja noch ok... aber nein, es kommt von Leuten, die (mindestens gemäss der Selbstdeklaration hier) tatsächlich aktive Piloten sind.

[...]
 
Liebe Piloten, wenn ich das alles so lese... mir wird etwas mulmig.

Genau anders rum: Eben WEIL wir aktive Piloten sind, können wir die „lapidare“ Begründung der SUST nicht glauben und einfach hinnehmen, weshalb wir gedankenringend und spekulierend nach Erklärungen suchen.

Dass die SUST nicht über alle Zweifel erhaben ist, wissen wir schon lange und seit dem kürzlichen Bericht über den Vorfall Gleitschirm versus Flugzeug der Luftwaffe über Knonau erst recht.

Aber wieso es Dir mulmig wird, ist mir nicht klar. Im Gegenteil, es müsste doch beruhigend sein, dass wir uns weitergehende Gedanken machen und das nicht einfach so hinnehmen, dass es jedem passieren könnte, einfach so in den Berg zu fliegen.

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb Kuno:

 

Damen und Herren Forumsteilnehmer

 

................

 

Was mich auch wundert, ist der Umstand, dass ebenfalls aktive Piloten hier seitenweise kontrovers diskutieren können, um was es bei Steigleistung etc. eigentlich geht und wie man den Rest davon berechnet - ich hätte jetzt vermutet, dass es sich dabei um Physik handelt, und dass diese für alle Flugzeuge in etwa die gleichen Regeln kennt.

 

Liebe Piloten, wenn ich das alles so lese... mir wird etwas mulmig.

 

 

Piloten erleben auf jedem Flug die wirkungsweise von Physik, und wie wenig man sich entziehen kann (noch nie ist einer oben geblieben). Bei der Steigleistung von Flugzeugen gibt es einen durch die Technik vorgegebenen Maximalwert, der unter optimalsten Bedingungen zu erzielen ist, und für den gewöhnlichen Alltag eine nach unten offene Skala (bis 0, und darunter), die von anderen Einflüssen, u.a. Pilotentechnik und Flugtaktik bestimmt werden.

 

Aber um das Ganze nicht allzu negativ ausklingen zu lassen:

 

Alles was ein Pilot tun kann, damit sein Flugzeug in einer Situation optimal steigt, ist der Einsatz der vollen Motorleistung, und die Einhaltung einer definierten Geschwindigkeit für "bestes Steigen".

 

Warum das bei diesem Unfall nicht getan wurde, ist und bleibt das große Rätsel.

 

Gruß

Manfred 

Bearbeitet 7. Februar 2020 von DaMane

[Pioneer300]

vor 1 Stunde schrieb Flieger-Chrigel:

und das nicht einfach so hinnehmen, dass es jedem passieren könnte, einfach so in den Berg zu fliegen.

Es kann definitiv JEDEM passieren! Auch Dir.

 

Chris

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Pioneer300:

Es kann definitiv JEDEM passieren! Auch Dir.

 

Chris

 

Oder mir? Deshalb vermeide ich Flüge in die Schweiz, wenn damit zu rechnen ist, daß mir die Berge in den Weg springen.

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

 

Oder mir?

Selbstverständlich. 
Wer dies ignoriert (oder gar verneint!), sollte dringend sein Risikobewusstsein schärfen und sich mit dem Thema Menschliches Leistungsvermögen beschäftigen.

 

Chris

Bearbeitet 8. Februar 2020 von Pioneer300

[Kuno]

10 hours ago, Flieger-Chrigel said:

Genau anders rum: Eben WEIL wir aktive Piloten sind, können wir die „lapidare“ Begründung der SUST nicht glauben und einfach hinnehmen, weshalb wir gedankenringend und spekulierend nach Erklärungen suchen.

Dass die SUST nicht über alle Zweifel erhaben ist, wissen wir schon lange und seit dem kürzlichen Bericht über den Vorfall Gleitschirm versus Flugzeug der Luftwaffe über Knonau erst recht.

Aber wieso es Dir mulmig wird, ist mir nicht klar. Im Gegenteil, es müsste doch beruhigend sein, dass wir uns weitergehende Gedanken machen und das nicht einfach so hinnehmen, dass es jedem passieren könnte, einfach so in den Berg zu fliegen.

 

Das nehme ich dir ganz einfach nicht ab, Chrigel - was ihr hier macht, ist zu einem grossen Teil einfach wild darauf los spekulieren, dem toten Piloten wird unterstellt, er hätte beim Steigflug seinen Sohn fliegen lassen, der nicht ausgebildet ist und so weiter. Das ist absolut nicht seriös.... und die ganze Diskussion über die Steigleistung ist ja auch noch nicht so weit fortgeschritten, dass sich nun alle einig wären, oder sehe ich das falsch? Aber wäre nicht genau das Wissen um die Steigleistung fundamental, um sicher zu fliegen?

[Pioneer300]

vor 9 Minuten schrieb Kuno:

Aber wäre nicht genau das Wissen um die Steigleistung fundamental, um sicher zu fliegen?

 

Das ist hier sekundär. Ein Flugzeug kann jederzeit Leistung verlieren, selbst wenn alle Hebel vorne sind. Das muss ein Pilot 

1. Erkennen

2. Entsprechend handeln

Dass das nach einer Reihe von unglücklichen Umständen nicht immer so einfach ist wie es vom heimischen Sofa aus scheint, sollte spätestens nach diesem Unfall jedem klar werden.

 

Chris

 

Bearbeitet 8. Februar 2020 von Pioneer300

[Flieger-Chrigel]

Ja, richtig, wilde Spekulation, weil ich / wir einfach nicht glauben kann / können oder will / wollen, dass es so war, wie es beschrieben ist. Insbesondere nicht, weil es ein so erfahrener Pilot war, den ich wie gesagt gut kannte.

[Pioneer300]

Doppelpost

Bearbeitet 8. Februar 2020 von Pioneer300

[Gulfstream]

Aber vielleicht war er von den Fähigkeiten seines Sohnes so überzeugt, dass er sich zB. für Wetterchecks oder was auch immer dem Handy widmete und wegen der eingeschränkten Sicht tatsächlich nebenbei nicht bemerkte, dass sein Sohn den Grat derart knapp ansteuerte.

Du sagtest wiederholt, dass du ihn gut kanntest. Denkst du wirklich, dass dein Profi/Test etc. Pilot bei eingeschränkter Sicht den Sohnemann nicht überwachen würde...?

Kaum. Sonst verliere ich echt den Glauben in die fliegerische Zunft.....

Markus


Gesendet von iPad mit Tapatalk

[Flieger-Chrigel]

Es ist eine von den verzweifelten Erklärungsversuchen... Und sie ist zumindest für mich wahrscheinlicher, als dass er in diesem Moment selber geflogen ist.
Wie gesagt, vielleicht ist es so, wie im Bericht geschrieben, vielleicht hat auch noch ganz was anderes mitgespielt, von dem wir und die SUST nichts wissen. Wir werden es wohl nie erfahren.

[Pioneer300]

vor 5 Minuten schrieb Flieger-Chrigel:

Wie gesagt, vielleicht ist es so, wie im Bericht geschrieben, vielleicht hat auch noch ganz was anderes mitgespielt, von dem wir und die SUST nichts wissen. Wir werden es wohl nie erfahren.

Garantiert, es ist praktisch immer eine Verkettung mehrerer „dummer“ Umstände. Hätte der Pilot überlebt und könnte uns alles erklären, jeder würde sagen: Achsoooo war das, also Zufälle gibts und soviel Pech auf einen Haufen!

 

Und nein, wir werden es nie erfahren.

 

Chris

[spornrad]

Der Flugweg schliesst eigentlich alle Erklärungen aus, die nicht mit menschlichen Faktoren zusammenhängen.

Meine Spekulation ist die:

Wenn du selber Kinder und Familie hast weisst du, was für ein Stress die Fahrt oder der Flug in den Urlaub sein kann. Kuscheltier vergessen, Herd aus???, Ausweispapiere, was weiss ich noch was. Und dann sitzt die ganze Bande happy und voller Vorfreude im Flieger, das Wetter ist gut, der Prop schnurrt, und dann kann es halt dem besten Profi passieren, dass er sich fünf Minuten zu früh ein bisschen zurücklehnt. Das finde ich nicht so weit hergeholt, und dass ist die Mahnung für mich aus diesem Unglück.

Gruss

Albrecht

[Peter3]

vor 13 Stunden schrieb Flieger-Chrigel:

Dass die SUST nicht über alle Zweifel erhaben ist, wissen wir schon lange ...

 

Natürlich ist niemand über alle Zweifel erhaben. Ich verstehe hier aber Eure Kritik nicht wirklich. Wie mehrfach diskutiert, ist nicht die Steigleistung der entscheidende Punkt bei CFIT, sondern die Flugtaktik und das Herausschauen. Was können sie bei der Flugtaktik untersuchen, ausser sie zu kritisieren (was sie ja auch machen)? Und den entscheidenden Punkt, die Sicht nach vorn haben sie ausführlich untersucht. Viel mehr kann man in einem solchen Fall wohl nicht machen. Und für uns sollte das die Lehre sein, den Flugweg so zu wählen, dass man bessere Sicht hat und im Falle von Abwinden die Option hat abzudrehen (Abwind war wohl hier nicht der kritische Faktor aber in vielen anderen Sommerunfällen, die dann oft auf mangelnde Leistung anstatt falsche Flugtaktik zurückgeführt werden).

 

Peter

Bearbeitet 8. Februar 2020 von Peter3