04.08.2018 | TB10 | HB-EZW | Hergiswil (NW) , Lopper| Absturz

[Sfera72]

Ja, das Video geht nicht über den normalen Ausflugpunkt. Der meist genutzte Ausflugpunkt liegt weiter links.

 

 

[danlu]

8 hours ago, teetwoten said:

Aus der heutigen BZ:

 

Ein zweites Flugzeug könnte bei der Aufklärung des Flugzeugabsturzes mit vier Todesopfern in Hergiswil NW hilfreiche Informationen liefern. Florian Reitz, Untersuchungsleiter der Schweizerischen Sicherheitsuntersuchungsstelle, sagte der «Luzerner Zeitung»: «Es befand sich ein anderes Flugzeug in der Nähe. Dessen Daten geben wichtige Aufschlüsse über den genauen Flugweg in den letzten Sekunden.» Die verunglückte Maschine war mit zwei sogenannten Flarm-Kollisionswarngeräten ausgestattet, die sich mit Flarms von anderen Flugzeugen im Nahbereich austauschen. Nach Augenzeugen soll die Maschine des Typs Socata TB-10 vor dem Absturz «etwas touchiert» haben.

 

"etwas touchiert" könnte eine Erklärung dafür sein, dass ein derart erfahrener Pilot von einen Unfall betroffen wird.

 

Stefan

 

 

Ich habe zu diesem Thread gewechselt, weil mir die Hahnenkämpfe in Sachen Flugphysik und Aerodynamik im Ju-52- Thread doch langsam zuviel wurden, bei allem Respekt vor all den interessanten Meinungen und Analysen :=). Stefan's Link ist allerdingshochinteressant. Wenn  das der Reitz von der SUST der BZ gesagt haben soll, dann ist da was dran. Frage an die Profis: Kann FLARM Drohnen anzeigen? Wie gross müssten die sein? Eine Kollison würde effektiv erklären, warum der Pilatus-Cheftestpilot in den Lopper gekracht ist. In der Innerschweiz und in Aviatikkreisen begreift das niemand wirklich - zu Recht. 

[mds]

@danlu Drohnen sind auch nur Luftfahrzeuge. Wenn sie über FLARM verfügen, können sie von einem anderen FLARM-Gerät angezeigt werden. Wenn sie über einen Transponder verfügen, können sie von einem PowerFLARM oder sonstigen Kollisionswarngerät, das entsprechend funktioniert, angezeigt werden. Die gängigen kleinen Drohen sind allerdings weder mit FLARM noch mit einem Transponder ausgestattet.

 

Vor lauter Drohnen sollte man die Gefahr durch Vogelschlag nicht vergessen. (Und dafür gibt bekanntlich es kein Kollisionswarngerät.)

[reverser]

vor 23 Stunden schrieb Tomi:

 

 

Was hier und im Thema HB-HOT abgeht, topt die Kommentarspalte von 20 Minuten und Blick, und zwar im negativen Sinne.

Ein Geschrei von Trollen und sonstigen Inkompetenten um vollig irrelevante Nebensächlichkeiten, jeder will der Erste, Lauteste und Wichtigste sein (kennst Du Asterix GmbH und Co? etwa so kommts mir vor).

Die wenigen kompetenten Stimmen wurden gleich am Anfang plattgewalzt von irgendwelchen emphatischen Grobmotorikern.

 

tschäse

Tomi

 

 

Reichlich unspezifisch - weder Ross noch Reiter werden genannt!

Nicht dass nix dran wäre bei Deinem Eintrag:

Aber wer sind die von Dir genannt "wenigen kompetenten Stimmen"?

 

Wie wär's mit einem Zitat?

 

Wer sind die von Dir genannten  "nebensächlich troll-mässig inkompetenten"  Individuen?

 

(Auch hier könnte ein Zitat nichts schaden)...wenn Du dich schon abheben willst von 20 Minuten und Blick)

 

Jeder hier könnte gemeint sein: Du kommst mir vor wie eine Autohupe.

Richard

[Rainero]

vor 2 Stunden schrieb mds:

Vogelschlag

Wir haben hier viele Rotmilane und Bussarde, die fliegen auch locker bis 5000ft und höher. Ist nie auszuschliessen. Meine Modellflieger werden immer ispiziert, meistens ziehen sie aber gleich weiter.

 

Wie kommt Ihr auf Drohne, was hab ich überlesen? 'Ein zweites Flugzeug' ist doch recht klar, sonst würde er 'ein zweites Luftfahrzeug' sagen. Und rumfliegen tut hier auch am WoEnd so einiges den ganzen Tag.

Bearbeitet 9. August 2018 von Rainero
Liftfahrzeugs :) stimmt auch irgendwie

[Parachutesj]

Hitze hin, Hitze her. Ich bin einen Tag vorher morgens geflogen, da war es noch angenehm, dann am Nachmittag zurück (Landung 1620 LT) - das war nicht mehr angenehm (DA40). Aber um 0945 wenige Minuten nach dem Start würde ich erst mal den Faktor "zu heiss - Kreislaufprobleme" ausschliessen.

Denke die Steigleistung - ohne das Flugzeug zu kennen  und auch lokal kenne ich die Verhältnisse nicht, aber was hier zu lesen ist, sollte alles möglich sein.

 

Ich fliege z.b. viel mit meiner Tochter, das ist anspruchsvoll weil zu jedem Zeitpunkt was sein kann und man sich dann nicht ablenken lassen darf. Ich weiss nicht wie viel der PIC mit seiner Familie unterwegs war, aber sicher etwas anders als auf Testflügen mit anderen Profis.

 

[Flieger-Chrigel]

Naja, die Kinder waren Teenager und wohl vernünftig genug, den Papa nicht derart abzulenken...

[cosy]

On 8/9/2018 at 12:04 AM, Tomi said:

lieber Cosy,

  

wenn Du was lernen willst, geh zu einer Flugschule. 

So eine überbebliche Antwort, und das imflightforum, der ILS nahestehend. Ein Pilot, ob Hobby oder Pro, hat NIE ausgelernt, und ist auch bereir, seine Weisheiten, Erkenntnisse und Glaubenssätze zu revidieren. DU  NICHT!! Wenn so ein Forum nicht dazu dient, von den äusserungen der Teilnehmern ein Bild zu machen (und ev. etwas zu lernen, dann wozu das Alles????

[Sfera72]

Cosy, das könnte evtl. auch in der Art deiner Antworten liegen, die nun auch nicht grade immer positiv rüberkommen.

[Tomi]

nochmals im Guten, Cosy

 

ich weiss, dass nie jemand ausgelernt hat. Aus eigener Erfahrung.

 

Was Dir hier und im Ju-52 Beitrag aber als " Erfahrungen, die der Physik wiedersprechen, ich aber halt ein Riesenhirsch bin" verkauft wird, ist einfach nur peinlich.

 

Tomi

 

Falls Du Fragen bezüglich Alpenfliegerei hast, rede mit dem Fluglehrer, dem Du vertraust. 

 

 

Bearbeitet 10. August 2018 von Tomi

[cosy]

22 hours ago, Parachutesj said:

Ich fliege z.b. viel mit meiner Tochter, das ist anspruchsvoll weil zu jedem Zeitpunkt was sein kann und man sich dann nicht ablenken lassen darf. Ich weiss nicht wie viel der PIC mit seiner Familie unterwegs war, aber sicher etwas anders als auf Testflügen mit anderen Profis.

  

 

Da hast Du vollkommen recht. Ich erinnere mich da an einen Flug nach Ungarn im Somler, 3 Paxe. die einzige Tür beim PAX vorne während Taxi weit offen. dann aus irgendeinem Grund beim Check vergessen. In der initialen Steigphase kommt "panik" auf bei den Paxen, weil die Tür sich ca. 5 bis 10 cm öffnet und einen höllen Wirbel macht. Level off, ein wenig schieben (Nase nach links) und schon kann sie mit beiden Hebeln verriegelt werden. Solche Vorkommnisse begenet aber ein Pilot mit etwas Erfahrung kaltblütig und vergist die Prioritäten nicht: 1)Aviate wenn ok 2)navigate, wenn auch ok dann 3)communicate. gilt aus meiner Sicht auch gegenüber den Paxen.

[Andrea Schlapbach]

Unten der durch den FLARM-Empfänger auf der Rigi empfangenen Kurs. Solche Daten werden durch das OGN-Netzwerk, FR24 und weitere Dienste gestreamt und sind damit öffentlich zugänglich. Steigrate von durchschnittlich 1.8m/s ab T/O.

 

Anbei die Situation gestern, Flug geht von links oben (grün) nach rechts unten (blau). Gelb die Lopperkrete, die da lokal ziemlich flach verläuft (d.h. nicht kontinuierlich zum Pilatus ansteigt). Blau die versengten Bäume. Grün eine Funkantenne, die als Luftfahrthindernis registriert ist (wobei die WEGOM-Position etwa 45m östlich der realen Position liegt), deren Spitze etwa auf Kretenhöhe liegt (hinzu kommen noch Bäume).

[Sfera72]

Dies ist die gleiche Situation als Geländedarstellung. Es ist nicht die niedrigste Stelle am Lopper. 800-820m sind also 2‘600-2‘800 ft. Eigentlich kein Problem. 1‘100-1‘300 ft ab LSPG.

Hier noch wie wir eigentlich fliegen.

Bearbeitet 13. August 2018 von Sfera72

[Andreas Meisser]

phuuu, wenn ich das kurz rechne mit 1.8m/s  Steigen über eine Distanz von 8.8 km und mittlerer Geschwindigkeit von 70kt (130km/h) ab Abheben (466m.ü.M) bleibt eigentlich keine wirkliche Reserve, um an dieser Stelle über den Pass (ca. 900 m.ü.M) zu kommen....

 

Andreas

Bearbeitet 13. August 2018 von Andreas Meisser

[Sfera72]

1.8 m/s wären ja nur 350 ft/min. Ich denke die Angabe stimmt nicht ider er hatte andere Probleme. Selbst etwas überladen sind 500 ft/min immer drin.

Bearbeitet 13. August 2018 von Sfera72

[AnkH]

vor einer Stunde schrieb Andreas Meisser:

phuuu, wenn ich das kurz rechne mit 1.8m/s  Steigen über eine Distanz von 8.8 km und mittlerer Geschwindigkeit von 70kt (130km/h) ab Abheben (466m.ü.M) bleibt eigentlich keine wirkliche Reserve, um an dieser Stelle über den Pass (ca. 900 m.ü.M) zu kommen....

 

Die Steigrate von 1.8m/s soll ja der Durchschnittswert ab T/O darstellen. Ergo ziemlich nichtssagend, ausser dass sicher nicht mit 1.8m/s konstantem Steigflug in die Flanke geflogen wurde  

[Sfera72]

Auch für den Durchschnitt ist es zu wenig. Ich kenne die TB10 nicht so gut, durch Form und Leistung ist sie jedoch einer PA28 nicht ganz unähnlich. Beide mit 180 PS. Die Piper steigt mit Vx 64 und Vy 76 kt und erreich dabei eine Steigleistung von gut 700 ft/min. Selbst voll beladen immer über 500 ft/min.

 

Gem. AFM hat die PA28 bei 25°C, 3'300 Druckhöhe und voller Beladung eine Steigleistung von 500 ft/min. Es sind etwa 4 min. Flug zum Renggpass, also schafft sie die geforderten 2'000 ft auf 3'600 ft praktisch immer. Es hätte eine Höhe von 3'000 ft gereicht um "drüber" zu kommen. Alles mehr wäre save gewesen.

[FalconJockey]

Aber selbst wenn die Steigrate wirklich so schlecht gewesen ist, warum flog er direkt auf den Berg zu und wich nicht aus? Er hätte alternativ einen Vollkreis machen können, um Höhe zu gewinnen. Sehr rätselhaft, dieser Unfall.

[Sfera72]

Nach rechts ausweichen, Richtung Stanssrad hätte gereicht.

Daher muss etwas sehr ungewöhnliches passiert sein.

[Andreas Meisser]

vor 3 Stunden schrieb aschlapbach:

Unten der durch den FLARM-Empfänger auf der Rigi empfangenen Kurs. Solche Daten werden durch das OGN-Netzwerk, FR24 und weitere Dienste gestreamt und sind damit öffentlich zugänglich. Steigrate von durchschnittlich 1.8m/s ab T/O.

 

 

Andrea, sicher gibt  es von diesem Track auch noch ein Vertikalprofil?

 

Danke

Andreas

Bearbeitet 13. August 2018 von Andreas Meisser

[kruser]

Es gibt auch das Phänomen des plötzlichen, schlagartigen Schocks bei Erkenntnis eines fast unabwendbaren negativen, tödlichen Ereignisses welches dazu führen kann, (kann - nicht muss!) dass die Person (Autofahrer, Pilot, Steuermann, es kann jeden treffen) wie gelähmt ist. Er erkennt wohl das Unheil, welches auf ihn, in wenigen Sekunden, zukommt, ist aber außerstande gegenzusteuern: Totalblockade!

 

Der Kopf, der Bauch, die Erfahrung sagen ihm "unmöglich, nein, hat noch immer geklappt, passiert MIR doch nicht." Gleichzeitig aber mit seinen Augen sieht er anderes.. 
Im Net gibt`s einige Life-Vids mit sehr erfahrenen PF`s welche z.B. trotz grösster Mühe von der Piste ab zu heben und hochzukommen, ihre einmal eingeschlagene Route während sehr langer Zeit beibehalten, etliche Kilometer weiter dann bei ansteigendem Gelände "sehenden Auges" ins Gelände fliegen.

 

Aber auch gegenteiliges ist möglich: Sekundenlange Blockade, dann plötzliche und heftige Überreaktion; heftigste Kursänderungen mit Folge, dass der Flieger abschmiert..

 

 

Ein Gruss in dieser traurigen Zeit

jens

Bearbeitet 13. August 2018 von kruser

[FalconJockey]

Klar gibt es diese Schock-Starre, aber doch nicht beim Cheftestpiloten von Pilatus! Der hat während Erprobungsflügen sicherlich kritischere Dinge erlebt und sich ein dickes Fell zugelegt.

[AnkH]

vor 2 Stunden schrieb Sfera72:

Auch für den Durchschnitt ist es zu wenig. Ich kenne die TB10 nicht so gut, durch Form und Leistung ist sie jedoch einer PA28 nicht ganz unähnlich. Beide mit 180 PS. Die Piper steigt mit Vx 64 und Vy 76 kt und erreich dabei eine Steigleistung von gut 700 ft/min. Selbst voll beladen immer über 500 ft/min.

 

Verstehe den Einwand nicht. Wenn der Flieger die 700ft/min steigt und danach auf einer bestimmten Höhe, bspw. 3300ft, bleibt, kann der Durchschnitt nach ein paar Minuten durchaus nur noch 1.8m/s betragen. Die Farben des Flugverlaufs implizieren meiner Meinung nach, dass er nur zirka 1/3 des zurückgelegten Wegs im Steigflug war. Oder sind die Farben für den Speed?

[kruser]

"..Klar gibt es diese Schock-Starre, aber doch nicht beim.."

 

Einverstanden!

Trotzdem, "sicher" ist hier gar nichts.. 
Bevor eine so komplexe Untersuchung nicht abgeschlossen, ist es gefährlich zu meinen dies sei doch einfach unmöglich, könne es nicht geben. 

Auch Herr Knecht von der SUST meinte kürzlich an einer viel beachteten Pressekonferenz "..kann ich mir nicht vorstellen.."

Gerade vor-, /während einer Untersuchung darf, kann, sollten und müssen alle Unfallmöglichkeiten (leider) in Betracht genommen werden können.

 

 

Gruss

jens

Bearbeitet 13. August 2018 von kruser

[Sfera72]

 
Verstehe den Einwand nicht. Wenn der Flieger die 700ft/min steigt und danach auf einer bestimmten Höhe, bspw. 3300ft, bleibt, kann der Durchschnitt nach ein paar Minuten durchaus nur noch 1.8m/s betragen. Die Farben des Flugverlaufs implizieren meiner Meinung nach, dass er nur zirka 1/3 des zurückgelegten Wegs im Steigflug war. Oder sind die Farben für den Speed?

Der Einwand ist, dass dort jeder bis 4‘000-4‘500 ft weiter steigt und erst dann einen Level off macht.