20. Juli 2018 ¦ Venom DH 112 ¦ N747J / J1747 ¦ Sheboygan County Memorial Airport in Wisconsin ¦ Absturz bei Start

[teetwoten]

Venom beim Starten abgestürzt Sollte Übung im Formationsflug geben für 100 Jahr Feier RAF in Oshkosh. Pilot Martin J. Tibbitts kam dabei ums Leben. Er war Mitbegründer und Geschäftsführer des World Heritage Air Museum, welches die Venom betrieb.

 

Bei Startunfall stellt sich meist die Frage nach Triebwerksausfall und weiter, wieso nicht Schleudersitz betätigt wurde (falls Triebwerksausfall in Bodennähe)?

 

 

Gruss Stefan

Bearbeitet 24. Juli 2018 von teetwoten

[Oli88]

Damit der Blick auch was davon hat, es war die ehemalige CH-Luftwaffen J-1747 (c/n 917)

[DaMane]

Am 24.7.2018 um 14:14 schrieb teetwoten:

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Bei Startunfall stellt sich meist die Frage nach Triebwerksausfall und weiter, wieso nicht Schleudersitz betätigt wurde (falls Triebwerksausfall in Bodennähe)?

...................

 

 

Gruss Stefan

Kann es sein, daß die Venom noch gar keinen Schleudersitz hatte?

 

Gruß

Manfred

[Hausi122]

Hallo Zusammen

 

doch, die Venom hatte einen Schleudersitz (Martin Baker) 2 Auslösegriffe, einer über dem Kopf, ein zweiter zwischen den Beinen. Abschuss durch das geschlossene Cockpitdach, welches durch den Sitz aufgebrochen wurde. Minimum Abschlusshöhe war nach meiner Erinnerung 75m im Horizontalflug. Abschuss durch eine einzige Sprengkapsel. Halswirbel und allgemeine Wirbelfrakturen oder -stauchungen waren häufig.

 

Gruss Hausi

[MarkusP210]

Müsste der gewesen sein:

 

 

 

Markus

[Lubeja]

vor 5 Stunden schrieb Hausi122:

Minimum Abschlusshöhe war nach meiner Erinnerung 75m im Horizontalflug.

 

Gruss Hausi

Da dürfte vermutlich auch der Hase im Pfeffer liegen im vorliegenden Fall?

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb Lubeja:

Da dürfte vermutlich auch der Hase im Pfeffer liegen im vorliegenden Fall?

Mit der Aussicht vor Augen, gleich in einem brennenden Kerosinbad zu verschmoren, würde ich auch einen unautorisierte Schleudersitzauslösung testen. Schlimmer kann's ja nicht ausgehen. Nur besser.....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 9 Stunden schrieb Hausi122:

Hallo Zusammen

 

doch, die Venom hatte einen Schleudersitz (Martin Baker) 2 .

.................

Gruss Hausi

Danke für den Hinweis! Schleudersitze waren ja in dieser Zeit noch keineswegs selbstverständlich.

Die D.H. Vampire war m.W. anfänglich noch nicht damit ausgerüstet. Und auch bei der Fouga Magister bin ich mir nicht sicher.

 

Gruß

Manfred 

Bearbeitet 26. Juli 2018 von DaMane

[MarkusP210]

Schöne Seite zum Ghost Turbojet:

 

http://www.enginehistory.org/members/dHGhostP1.php

 

Markus

[Urs Wildermuth]

Ob der Schleudersitz bei einer zivilen Maschine noch aktiv war ist auch noch die Frage. Diverse solche Maschinen haben jeweils die Sitze deaktiviert.

[Hunter58]

Genau wie Urs vermutet kann ich mich irgendwie erinnern dass die FAA in zivil betriebenen ex-MIL Fliegern keine aktiven Schleudersitze erlaubt. Genauso ist für Überschallflüge jeweils pro Flug eine Sondergenehmigung einzuholen. Im US-Luftraum sind zivile Überschallflüge nur mit Sondergenehmigung erlaubt.

[DaMane]

vor 1 Minute schrieb Urs Wildermuth:

Ob der Schleudersitz bei einer zivilen Maschine noch aktiv war ist auch noch die Frage. Diverse solche Maschinen haben jeweils die Sitze deaktiviert.

Stimmt. Wobei ich mir vorstellen könnte, daß es am ehesten in den USA möglich ist.

Dann würden evtl. auch die Piloten des Red-Bull-Alphajets noch leben, die sich damit vor ein paar Jahren bei Brannenburg/Obb ins Erdreich gebohrt haben (wie 2 erfahrene Flieger sowas zustande bringen, ist ein anders Thema....).

 

Gruß

Manfred

[Hausi122]

vor 12 Stunden schrieb DaMane:

Danke für den Hinweis! Schleudersitze waren ja in dieser Zeit noch keineswegs selbstverständlich.

Die D.H. Vampire war m.W. anfänglich noch nicht damit ausgerüstet. Und auch bei der Fouga Magister bin ich mir nicht sicher.

 

Gruß

Manfred 

Hallo Manfred

 

Völlig richtig. Die Vampire wurden 1950/51 in der Schweiz in Lizenz gebaut. Nachgerüstet mit dem Schleudersitz wurden sie 1960.

Die Schleudersitze der in der Schweiz zivil zugelassenen Militärjets (Hunter, Mirage, DH-112, DH115 .DH-100) haben alle funktionierende,

oder besser gesagt, nicht deaktivierte Schleudersitze)

Gruss Hausi

[MarkusP210]

Da sind wir übrigens wieder beim Thema der alten aviatischen Schönheiten die mangels fachmännischem Unterhalt, fehlenden Teilen und überbordenden Behörden zu Todbringern mutieren ....

 

Markus

[Urs Wildermuth]

Markus,

 

wir wissen exakt gar nichts ausser das die Venom abgestürzt ist, was auch in ihrem ursprünglichen Militäreinsatz leider immer mal wieder vorkam. Daraus Schlüsse von wegen alten Fliegern zu schliessen ist wohl etwa gleich "logisch" wie die seinerzeitige Sicherheitsempfehlung, die uns beide so verärgert hat. Momentan kann alles möglich sein, von Engine Flame out über Pilotenausfall bis zu weiss der Geier was. Warten wir mal was das NTSB rausfindet. Glücklicherweise sind die normalerweise nicht so panisch wie gewisse Europäische Behörden, die nach einem Unfall gleich ganze Klassen grounden, siehe England.

[Walter Fischer]

Das bringt mir die Erinnerung zurück, dass in den 50er und 60er Jahren hierzulande gefühlt alle paar Wochen so eine Venom, Vampire oder Hunter verloren ging. Sogar die nachfolgenden Mirage waren noch in diesem Zirkel. Eigentlich gab es erst wieder etwas Ruhe mit den Tiger und FA-18.

Hausi korrgiere mich, falls ich zu selektive Erinnerungsfragmente hervorklaube.

 

Gruss Walti

[Urs Wildermuth]

Na ja, gegen die Starfighterernte in D war das eher harmlos... Wie hiess es damals, wie komm ich billig zu nem Starfighter? Grundstück in Deutschland kaufen und warten....

 

Wobei die Zahlen sind beim genauen Hinlesen schon ziemlich heftig.

Von den 250 in der Schweiz geflogenen Venoms stürzten ganze 50 ab, mit 35 Toten.

Bei den Huntern waren es 28 von 160, die zu Schaden kamen, mit 15 Piloten die ihr Leben verloren.

Die Mirage Flotte verlor 10 Flugzeuge und 3 Piloten sowie eine Zivilistin am Boden von 64 Flugzeugen.

Die Tiger Flotte hat bisher ebenfalls 10 von total 110 Flugzeugen verloren, jedoch überlebten bis auf einen Piloten alle Beteiligten.

 

Und die Starfighter? Von 916 Exemplaren der Deutschen Luftwaffe gingen 300 verloren mit 110 Toten.

[teetwoten]

Danke für Zusammenstellung. Mit über 10% wären die F/A-18 auch nicht mehr vernachlässigbar. 

Bei den Venom wäre interessant zu wissen, wieviele davon bem Start Pech hatten! 

Gruss Stefan

[Hausi122]

vor 3 Stunden schrieb teetwoten:

Danke für Zusammenstellung. Mit über 10% wären die F/A-18 auch nicht mehr vernachlässigbar. 

Bei den Venom wäre interessant zu wissen, wieviele davon bem Start Pech hatten! 

Gruss Stefan

Hallo Stefan

 

kann ich Dir schon zusammenstellen. Offhands kommen mir E. G. in Emmen, R.S.

in Interlaken P.M. in Meiringen spontan in den Sinn. Es waren sicherlich viele mehr.

@Walti: Deine Erinnerung ist absolut korrekt. Beispielsweise: wir waren in meiner

Fliegerschule 17 Schüler, welche im Mai 1968 brevetiert wurden. Davon stürzten

vier ab. Einer überlebte mit dem Schleudersitz, drei fanden leider den Tod. So makaber

das klingen mag, aber diese Unfälle waren "normal" und gehörten einfach dazu. Keinem

von uns kam nur andeutungsweise in den Sinn, die Militärfliegerei deswegen aufzugeben.

 

Gruss Hausi

[Urs Wildermuth]

Es gibt ein sehr gutes Buch, in dem alle Unfälle der Luftwaffe aufgelistet und auch beschrieben sind:

 

Zitat

"Gebrochene Flügel" Alle Flugunfälle der Schweizer Luftwaffe (bis 2013) Peter Brotschi Deutsch Format: 16 × 23 cm. Umfang: 368 Seiten, gebunden. Durchgängig s/w und Farbfotos ISBN 978-3-280-06126-8

 Wikipedia.

 

Es dürfte noch erhältlich sein von den üblichen Quellen.

[Phoenix 2.0]

Diese fliegenden Oldtimer stellen für mich kein Problem dar, solange sie top gewartet sind und nicht von Menschen bedient werden,  welche das an sich funktionierende Gerät aus Gründen schwindender geistiger und körperlicher Fitness nicht mehr safe zu fliegen vermögen. Wie bei einem Lamborghini Miura oder Ur-Elfer nutzt die Erfahrung aus vielen Lebensjahrzehnten irgendwann zunehmend weniger, wenn Fitness und Awareness sinken und man in Situationen bzw. immer früher in Grenzbereiche kommt, die auftretenden Kräfte (normal Ops) und die komplexe Bedienung und all dies nicht mehr routinemäßig zu meistern. 

Diese Dinger heißen nicht umsonst übersetzt "Blutsauger" oder "Gift" - sie sind Flugzeuge, die zu ihrer Zeit dazu gebaut waren, von selektierte Spezialisten, die zudem in manchen Streitkräften zwischen 35 und 40 aus dem aktiven Dienst daran entlassen wurden (ausg. Führungspositionen), in militärische Einsätze geflogen zu werden. Es kommt halt letztendlich auf die Rahmenbedingungen an; über Martin J. Tibbitts (50), den Unglückspiloten, weiß ich zu wenig, aber Chuck Yeager war mit 50 sicher noch ein sehr guter aktiver Pilot im Umgang mit Kampfflugzeugen.

 

Gruss

Johannes

 

[Edit: Löschung OT]

Bearbeitet 28. Juli 2018 von Phoenix 2.0

[Urs Wildermuth]

vor 3 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Chuck Yeager war mit 50 sicher noch ein sehr guter aktiver Pilot im Umgang mit Kampfflugzeugen.

Mit 50??? Der ist noch sehr viel länger geflogen.... sein letzter offizieller Flug als PIC auf einer F15 war 1997....

[Hausi122]

vor 22 Stunden schrieb teetwoten:

Danke für Zusammenstellung. Mit über 10% wären die F/A-18 auch nicht mehr vernachlässigbar. 

Bei den Venom wäre interessant zu wissen, wieviele davon bem Start Pech hatten! 

Gruss Stefan

Hallo Stefan

 

total gab es 10 Unfälle beim/nach dem Start mit DH-112. Eine davon war eine Startkollision in St.Stefan ohne Personenschaden, ebenso zwei Startabbrüche in Ambri mit mindestens einem Totalverlust des Flugzeuges.

 

Hausi

[Phoenix 2.0]

vor 20 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Mit 50??? Der ist noch sehr viel länger geflogen.... sein letzter offizieller Flug als PIC auf einer F15 war 1997....

 

Ich weiß, aber nachdem der Unglückspilot 50 Jahre alt war, war dies meine Referenz, um allfälligen Kommentaren, dass ich 50+ Jährigen dergleichen Vermögen möglicherweise absprechen könnte (siehe obiges Posting), entgegenzuwirken. Yeager ist wohl bis ins hohe Alter solche Vögel selbst geflogen (derzeit ggf. noch als Mitflieger), aber er ist eben in mehrerlei Hinsicht entsprechend fit geblieben...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 28. Juli 2018 von Phoenix 2.0

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb Phoenix 2.0:

 

.............. aber er ist eben in mehrerlei Hinsicht entsprechend fit geblieben...

 

Gruss

Johannes

Höchstwahrscheinlich durch Fliegen......

 

Gruß

Manfred