VFR-Guide von Skyguide darf nicht mehr verwendet werden

[mds]

Aus der Kategorie «Einmal mit Profis arbeiten, nur einmal!»:

 

Aufgrund von Rückmeldungen an das BAZL hat Skyguide herausgefunden, dass der VFR-Guide nicht mehr auf dem aktuellen Stand ist. Man sieht auch keine Möglichkeit, den VFR-Guide auf den aktuellen Stand zu bringen.

 

Fazit von Skyguide: Der VFR-Guide darf nicht mehr für das «operationelle Briefing» verwendet werden.

 

Weiteres Vorgehen: Skyguide erstellt einen Vergleich und mit dem Ergebnis werden Alternativen zum VFR-Guide erarbeitet, die dann mit den betroffenen Luftfahrtverbänden besprochen werden. Skyguide definiert sich übrigens als «High Reliability Organisation» … Dazu passt, dass Skyguide den VFR-Guide weiterhin zum Download anbietet.

 

https://www.aeroclub.ch/downloads/bazl/Schreiben_BAZL_VFR-Guide-13.7.18.pdf

[MarkusP210]

-Republik Schweiz...

 

Markus

[FalconJockey]

vor 4 Stunden schrieb MarkusP210:

-Republik Schweiz...

Diesen Titel hat Deutschland bereits inne!

[Pascal Weibel]

Und was soll man stattdessen nehmen? Wie geht es weiter? Gibt es dazu schon Infos?

[F-LSZH]

On 7/31/2018 at 1:58 PM, Pascal Weibel said:

Wie geht es weiter? Gibt es dazu schon Infos?

 

Vorschlag @FalconJockey: Bananenkonföderation, um Missverständnisse zu vermeiden

 

Zweiter Vorschlag, VFR verbieten bis der Guide aktualisiert ist

Bearbeitet 4. August 2018 von F-LSZH

[cosy]

Was ist denn am Guide nicht mehr in Ordnung??? Kapitel? Wenn das jur. wirklich so ist, müssten sie sofort per dauernd gültigem NOTAM die entsprechenden Änderungen kommunizieren.

[mds]

@cosy Ich verstehe das BAZL-Schreiben so, dass Skyguide unter anderem einen Vergleich erstellt, damit klar wird, was nicht mehr auf dem aktuellen Stand ist. Wenn Skyguide als verantwortliches Unternehmen schreibt, man solle den VFR-Guide nicht mehr operationell verwenden, dann sollte man das sicherlich ernst nehmen.

[cosy]

Nochmal:wenn so ein essentielles Schlüsseldockument ungültig wird, muss jeder Luftraumbenutzer verbindlich wissen, was von alldem nicht mehr gültig ist. Da gibt es keine Option!

[mds]

Inzwischen ist der VFR-Guide in einer neuen Fassung erschienen. Die erwähnten Fehler wurden aber nicht korrigiert, sondern in kleiner Schrift wird nun darauf hingewiesen, dass man den VFR-Guide eigentlich nicht mehr verwenden sollte. Keine Ahnung, wieso dieser wichtige Hinweis nicht deutlich sichtbar angebracht wurde … 

 

Quote

 

«Der VFR Guide beinhaltet derzeit Differenzen zu geltendem Recht sowie Abweichungen von der aktuell gültigen und für den sicheren Flug notwendigen Luftfahrtinformation.

Für die Flugvorbereitung müssen daher die offiziellen Luftfahrtpublikationen AIP und VFR Manual, Luftfahrt- karten, NOTAM Publikationen und das Daily Airspace Bulletin (DABS) verwendet werden.»

 

 

[Dominik L]

Haha, das ist lustig. Ich gehe gleich morgen auf den Flugplatz und schaue ob das Flugzeug trotzdem noch fliegt... im Ernst: manchmal sind wir schon echt kompliziert.

[mds]

@Dominik Empfehlung: In einer allfälligen Einvernahme (oder einem sonstigen «Gespräch») mit BAZL, Polizei, Staatsanwaltschaft und / oder SUST nicht erwähnen, wenn man den VFR-Guide dennoch verwendet hat. (Am besten sagt man gar nichts …)

[Dominik L]

Naja, selbstverständlich halten wir uns nach bestem Wissen und Gewissen an das geltende Recht. Nur, wo es - wie hier - offenbar unklar ist, so hilft wie immer das Reglement XMV.

[mds]

@Dominik Lambrigger 

[Brufi]

Das Geilste an dieser Geschichte ist, dass wir die Staatsdiener, welche solchen hanebüchernen Schwachfug erzeugen, auch noch ordentlich bezahlen mit irgendwelchen Steuer- und/oder Gebührengeldern!

Welcome to Absurdistan!

[Gast]

Den VFR-Guide sehe ich mehr als ein Nachschlagewerk, als ein Mittel fürs Briefing. Dies ist ein typischer rechtlicher Hinweis, um sich wie den meisten bekannt ist, sich "rechtlich hinter den Betonmauer" der juristischen Mühlen unseres Landes abzusichern. Der PIC ist ja für alles verantwortlich... Sorry, aber solche Sachen kann ich nicht mehr ernst nehmen.

 

Grüsse

Stefan

 

Bearbeitet 10. September 2018 von Gast

[cosy]

Was ist nun mit dem VFR Manual?

[mds]

@cosy FUBAR!

[paraglider]

Die Kritik an Skyguide kann man ja durchwegs als gerechtfertigt betrachten. Allerdings musste ich feststellen, das andere Länder gar keinen VFR Guide haben, oder das VFR Guide besteht aus 2-4 Seiten welche gar keinen brauchbaren Informationsgehalt haben. Teilweise ist das VFR Guide in der jeweiligen Landessprache verfasst, und somit für ausländische Piloten eh unbrauchbar.

 

Wenn ich mir die Migration anderer Länder von den ICAO zu den SERA Regulationen anschauen, dann fällt die "Sache" sehr massiv aus, teilweise über 40-60 Seiten welche man durchakern muss ("irgendwo" im GEN "versteckt").

 

So gesehen, sind wir hier auch mit dem nicht mehr aktuellen VFR Guide immer noch sehr gut dran. Auch darf man nicht aus den Augen verlieren, das die "Kleinen", also die GA, eigentlich immer als letzte berücksichtigt wird: ist also nicht nur eine schweizer Eigenheit.

 

Just my 2 cent

Franc

[mds]

@paraglider Momentan kann man den VFR-Guide nicht mehr verwenden. Was das Fliegen in anderen Ländern betrifft, ackert wohl niemand Dutzende von Seiten durch. Länder, die sich und Piloten einen Gefallen tun möchten, veröffentlichen die wichtigsten Besonderheiten auf ein bis zwei Seiten. (Oder Anbieter von Apps und Navigationsmaterial.)

[MarkusP210]

Zitat

Allerdings musste ich feststellen, das andere Länder gar keinen VFR Guide haben, oder das VFR Guide besteht aus 2-4 Seiten welche gar keinen brauchbaren Informationsgehalt haben

 

Angesichts der Seifenoper die hier veranstaltet wird könnte man das vom VFR-Guide auch denken...

 

Andere Länder kommen überdies mit weniger Papier aus und die Fliegeri dort ist trotzdem nicht unsicherer als hierzulande (z.B. Schweden, USA, Finnland, Norwegen usw.). Uns sollte nicht die Sicherheit der Fliegerei an sich sondern die Eigendynamik unserer Behörden und die dadurch entstehende Gefärdung derselben zu denken geben (was durch vorliegenden Fall bewiesen wurde).

 

Markus

[paraglider]

@Markus/P210: ich teile deine Ansicht.

 

Dennoch möchte ich nicht auf nützliche Infos verzichten. Mitunter machen nicht wenige VFR Guide den Eindruck auf mich, das dort nur dasjenige erwähnt wird, was die Luftfahrtbehörde von mir erwartet. Ich selber erwarte nützliche Infos wie z.B. eine kurze Erklärung der Luftraumstruktur, inkl. Grafik, insbesondere mit Verweis auf ATC Services: dann weiss ich schon mal, ob die Einteilung nach CTA oder ACC Sektoren erfolgt. Gerade die von dier erwähnten Länder, also Schweden, Finnland und Norwegen, bieten den ATC Service innerhalb von ACC Sektoren an. An sich wäre ich mit diesen Kurzinfo schon sehr gut bedient.

 

Bezüglich Schweden, oder ACC Sektoren allgemein, habe ich noch folgenden Frage:

ich fliegen im Luftraum Golf und beabsichtige in einen ACC Sektor (UNL-GND) einzufliegen, kann jedoch keine Verbindung zu der entsprechenden Funktstelle herstellen. Darf ich ohne clearance in den ACC Sektor einfliegen?

Franc

[KiloJuliett]

On 10/24/2018 at 11:02 PM, paraglider said:

Darf ich ohne clearance in den ACC Sektor einfliegen?

Nein. Ohne Freigabe darfst du nicht in einen aktiven Luftraum oder einen HX-Luftraum, von dem du nicht sicher weisst, dass er nicht aktiv ist, einfliegen.

 

Das Handling in den nordischen Ländern ist leicht anders als du beschrieben hast. Du fliegst dann nicht zwangsweise im kontrollierten (ACC-)Luftraum. Aber irgendein Upper-Sektor ist auch noch für FIS zuständig. Das heisst, den Service, der bei uns auf einer separaten Frequenz angeboten wird, ist da mit einem ACC-Sektor zusammengelegt.

[KiloJuliett]

Und noch zum eigentlichen Problem. Der VFR Guide ist ja nichts anderes als ein Erste Hilfe Kit, wohl auch für die ausländischen VFR-Piloten, welche ja nicht ein VFR Manual kaufen wollen. Die meisten Infos im VFR Guide finden sich im AIP / VFR Manual. Daneben noch ein paar Tabellen, welche aber wohl kaum ein rechtliches Problem darstellen. Wenn, dann sind es die Inhalte, welche aus dem AIP / VFR Manual stammen, welche nicht mehr aktuell sind. Und für diese Inhalt ist das BAZL zuständig.

Es sieht für mich eher danach aus, als das BAZL seine Hausaufgaben nicht gemacht hätte, die skyguide dies herausgefunden hat, aber keine unmittelbare Lösung mit dem BAZL finden konnte. skyguide kann ja nicht einfach "eigenmächtig" was in den VFR Guide schreiben oder dort was ändern, auch wenn es "richtiger" wäre als was im AIP / VFR Manual und der jetzigen Version des VFR Guides steht. Man muss sich bewusst sein, dass skyguide bei den Luftfahrtpublikationen grundsätzlich als Publisher fungiert, also als Herausgeber. Der Inhalt wird aber nicht von skyguide bestimmt, wobei zum Teil durch Expertise natürlich schon. Aber die Änderungen werden alle vom BAZL genehmigt. So steht es auch im GEN 0: 

Quote

The AIP Switzerland is published by skyguide, swiss air navigation services ltd. under the responsibility of FOCA.

 

[cosy]

22 hours ago, KiloJuliett said:

Und noch zum eigentlichen Problem. Der VFR Guide ist ja nichts anderes als ein Erste Hilfe Kit, wohl auch für die ausländischen VFR-Piloten, welche ja nicht ein VFR Manual kaufen wollen. Die meisten Infos im VFR Guide finden sich im AIP / VFR Manual. Daneben noch ein paar Tabellen, welche aber wohl kaum ein rechtliches Problem darstellen. Wenn, dann sind es die Inhalte, welche aus dem AIP / VFR Manual stammen, welche nicht mehr aktuell sind. Und für diese Inhalt ist das BAZL zuständig.

Es sieht für mich eher danach aus, als das BAZL seine Hausaufgaben nicht gemacht hätte, die skyguide dies herausgefunden hat, aber keine unmittelbare Lösung mit dem BAZL finden konnte. skyguide kann ja nicht einfach "eigenmächtig" was in den VFR Guide schreiben oder dort was ändern, auch wenn es "richtiger" wäre als was im AIP / VFR Manual und der jetzigen Version des VFR Guides steht. Man muss sich bewusst sein, dass skyguide bei den Luftfahrtpublikationen grundsätzlich als Publisher fungiert, also als Herausgeber. Der Inhalt wird aber nicht von skyguide bestimmt, wobei zum Teil durch Expertise natürlich schon. Aber die Änderungen werden alle vom BAZL genehmigt. So steht es auch im GEN 0: 

 

Das ist mal eine gute, verständliche Erörterung der durch die Mitteilung ausgelöste unsicherheit, der Guide sei "nur mehr bedingt gültig"- ohne inhaltlich konkret zu werden.

 

Danke für die verständnisvolle Analyse.

 

Somit bleibt dem Laye nichts anders übrig, als sich durch die 1000 Seiten + zu wühlen, und abzuwägen, welche Teile in der Zusammenfassung namens "VFR Guide" nicht mehr relevant sind.

Das nennt sich performantes Informations Management? Es gäbe in der eidg. Verwaltung best practice Guides, wonach alles, was an den Bürger gerichtet ist, in einer möglichst klaren Sprache zu verfassen, Verschleierungen wegzulassen, um das höhere Ziel der Informationsübertragung (Inhalt) nicht zu beinträchtigen, verwässern oder erschweren.

 

Einfach gesagt:  (meine Interpretation)

- Ein neues Gesetz zum Baurecht einer Gemeinde sollte ohne Anwaltskonsultation durch einen Grundstückbesitzer verstanden werden, der eine mittelmässige  Schulbildung hat

- Regeln zur Luftraumbenützung oder Verfahrensauflagen in der Prozessabwicklung von der Planung bis zum Abschluss des Fluges sollten von einem durchschnittlich begabten Berechtigten (z.B. PPL-Schüler) verständlich und richtig interpretiert werden können ohne Beihilfe oder Konsultation dritter.

 

[Dominik L]

Übertreiben wir hier nicht ein bisschen? Sollten wir nicht froh sein, wird das Thema so untypisch unbürokratisch mit einem simplen Disclaimer erledigt? Gibt’s ein praxisrelevantes Beispiel bei dem dieser Disclaimer wirklich zu einem Problem wird?