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8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst


FlyingCream

Empfohlene Beiträge

Also mit meinem mobil phone kann ich Nägel einschlagen, snapshots machen, wasserdicht ist es auch und mir schon zweimal aus dem Mast gefallen. Telefonieren ging danach auch noch. Super Teil.

 

Und ganz vergessen, email, Quad Band und natürlich eine Taschenlampe !

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Seitdem hat sich allerdings sowohl bei den Geräten (Sendeleistung aufgrund wesentlich dichterer Handynetze)

 

IMHO ist die max. zulässige Sendeleistung bei GSM immernoch dieselbe und irgendwo auf dem Meer draussen werden die Handies die auch ausnutzen, dichtere Handynetze irgendwo auf der Welt hin oder her...

Aber der Rest scheint einleuchtend.

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IIRC wurde das Verbot gar nicht primär zur Sicherheit des Flugzeugs eingeführt, sondern um die GSM-Infrastruktur zu 'schützen'.

Würde man ernsthaft an eine Gefahr durch Handies denken, müsste man regelmässig durch den Flieger patroullieren mit entsprechenden Detektoren...

 

Auch wenn standhaft darauf hingewiesen wird, dass die Mobiles die Navigation der Airliner stören - ich bin da eher bei Dir. Wie viele Gespräche können über eine Antenne ("Funkzelle") am Flughafen gleichzeitig abgewickelt werden? 860? Man stelle sich vor, wenn alle 400 im A380 ihre Lieben darüber informieren "Wir starten jetzt.." oder "...gerade gelandet". Da müssten die GSM-Netze auf allen großen Flughäfen zusammenbrechen.

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Aber wenn ich in der Stadt auf einem hohen Gebäude bin, erreiche ich auch mehrere Masten.

 

Ja, aber Du bewegst Dich nicht über 450 km/h schnell. Du hast meistens Empfang bei mehreren Antennen. Wichtig ist aber ob Du Dich bewegst und aus welcher Höhe heraus Du es versuchst.

 

 

Zu 9/11 vergisst man immer wieder dass der GSM Standard zwar von den Amis erfunden wurde, aber 2001 noch keineswegs sehr verbreitet war. Die brauchten dazumals noch uralttechnologie mit der ein Telephonat aus dem Flieger wesentlich einfacher war. Handy war nicht gleich Handy. Ich bin mehrere Monate vor 9/11 von Washington DC nach Miami gefahren. Und ich hatte ein damals ultratopmodernes Ericson Tri-Band. Und dazu noch ein Uraltgerät von Motorola der Amis. Tja, von kurz nach Manassas bis kurz vor Pompano Beach war das Ericson nutzlos.

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Auch wenn standhaft darauf hingewiesen wird, dass die Mobiles die Navigation der Airliner stören - ich bin da eher bei Dir. Wie viele Gespräche können über eine Antenne ("Funkzelle") am Flughafen gleichzeitig abgewickelt werden? 860? Man stelle sich vor, wenn alle 400 im A380 ihre Lieben darüber informieren "Wir starten jetzt.." oder "...gerade gelandet". Da müssten die GSM-Netze auf allen großen Flughäfen zusammenbrechen.

 

Komischerweise halten die Netze in Südamerika dem Ansturm stand. Dort ist es üblich dass man nach verlassen der Piste telephonieren darf. Das macht dann auch jeder.

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IIRC wurde das Verbot gar nicht primär zur Sicherheit des Flugzeugs eingeführt, sondern um die GSM-Infrastruktur zu 'schützen'.

Würde man ernsthaft an eine Gefahr durch Handies denken, müsste man regelmässig durch den Flieger patroullieren mit entsprechenden Detektoren...

 

Ich glaube du erinnerst dich incorrectly, denn genau das war das Problem in den Anfängen der Mobiltelefonie: Man hatte mehrere nicht erklärbare Vorfälle in den Cockpits, dass entweder Navigations- oder Funkgeräte sonderbare Signale von sich gaben. Bewiesen wurde es nie. Es kam aber auf der vorletzten Generation, derjenigen vor dem Glascockpit (Generation 737 Classic, DC-9, DC-10 usw) schon hie und da vor. Seit alles elektronisch ist und fly-by-wire habe ich noch nie von Vorkommnissen gehört. Weshalb dieses Verbot auch nicht mehr sonderlich genau geprüft wird. In früheren Tagen erinnere ich mich aber doch noch relativ oft an Durchsagen aus dem Cockpit, dass man annehme, dass ein paar Mobiltelefone eingeschaltet seien, denn man habe ein paar Probleme... - meistens genügte so eine Durchsage, und die Natels waren aus :005:

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Ja, aber Du bewegst Dich nicht über 450 km/h schnell. Du hast meistens Empfang bei mehreren Antennen. Wichtig ist aber ob Du Dich bewegst und aus welcher Höhe heraus Du es versuchst.

 

 

Zu 9/11 vergisst man immer wieder dass der GSM Standard zwar von den Amis erfunden wurde, aber 2001 noch keineswegs sehr verbreitet war. Die brauchten dazumals noch uralttechnologie mit der ein Telephonat aus dem Flieger wesentlich einfacher war. Handy war nicht gleich Handy. Ich bin mehrere Monate vor 9/11 von Washington DC nach Miami gefahren. Und ich hatte ein damals ultratopmodernes Ericson Tri-Band. Und dazu noch ein Uraltgerät von Motorola der Amis. Tja, von kurz nach Manassas bis kurz vor Pompano Beach war das Ericson nutzlos.

 

Genau, die Geschwindigkeit ueber Boden ist das Problem. Darum ist es praktisch unmoeglich eine Verbindung aufzubauen die mehr als ein paar Sekunden bleibt.

 

Auch mit der "Uralttechnologie" in 2001 haben die Telephone nicht funktioniert. Uebrigens werden diese Systeme CDMA auch heute noch gebraucht, auch in Japan und sind technologisch auf hoechstem Stand und stehen GSM in nichts nach.Im Gegenteil CDMA war technologisch dem GSM zu dieser Zeit weit voraus. GSM ist ein Zweitnetz in den USA. 3G GSM entspricht etwa dem CDMA Standard. Die Gespraeche aus den Flugzeugen am 11.9.2001 sind ein Mythos. Darum wurden spaeter bei AA auch Mobil Telefon Systeme installiert damit es funktioniert.

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Die Gespraeche aus den Flugzeugen am 11.9.2001 sind ein Mythos. Darum wurden spaeter bei AA auch Mobil Telefon Systeme installiert damit es funktioniert.

 

Alles extrem OT, aber die Telefongespräche aus den entführten Flugzeugen am 9/11 sind bekannt und belegt. Einzig dank diesen Telefongesprächen waren z.B. die Passagiere des 4. Fluges, UA93, derart entschlossen gegen die Entführer zu kämpfen. Hätten sie keine Information von aussen gehabt, hätten sie niemals ihr Leben und das der anderen Passagiere aufs Spiel gesetzt, trotz Bombenwarnung. Ihnen war völlig klar, dass das Flugzeug zum Absturz gebracht werden sollte, und diese Information hatten sie nur aus den Telefongesprächen mit ihren Angehörigen. Insgesamt sind ungefähr 30 Telefongespräche belegt.

 

Es gab auch ein paar wenige Telefongespräche mit eingebauten Satellitentelefonen, z.B. das der AA-Flight Attendand. Das war das damals schon eingebaut, nicht erst nach 9/11.

 

Dani

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Alles extrem OT, aber die Telefongespräche aus den entführten Flugzeugen am 9/11 sind bekannt und belegt.

Dani

 

Genau, "belegt" von Wem? Ich will hier aber nicht laenger off topic bleiben und noch rausgeworfen werden von FalconJockey.

 

Das Thema Mobil Telephone ist auesserst interessant, vorallem auch im Fall MH370. Die ganze Theorie dass das Flugzeug im Suedindischen Ozean liegt kommt ja von Pings der Inmarsat, also vom SAT Phone.

 

Warum gibt es denn keine Pings von Mobil Telephonen ueber ganz Malaysia und Indonesien ausser vom Copiloten?

 

Wir sollen also glauben dass von all den 230 Passagieren nur der Copilot versucht hat zu telefonieren? Halten die uns in Malaysia denn alle fuer bloed oder ist dies wieder bewusst ein Ablenkungsmanoever.

 

Wenn die Telephone, gemaess Dir Dani so problemlos funktionieren warum gibt es keine Anrufe? Ja vieleicht waren ja alle tot und der Copi hatte noch die Oxy Flasche?

 

Ich sehe einfach keine Anzeichen dass die Malaysier hier interessiert sind zu untersuchen. Bei jedem Drogendealer wird zuerst mal sein Handy kontrolliert. Hier sind 230 Menschen tot und nichts wird untersucht, dafuer wird im Millionenbereich Geld ausgegeben und im Ozean herumgeflogen.

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oder nur der Copi hatte genügend gute Empfangs- bzw. Sendebedingungen. Wir erinnern uns: Die Cockpitfenster sind grösser als die der Paxe (Ralf: Im Normalfall sind nur die vorderen seitlichen Scheiben beheizt, nicht jedoch die hinteren. Miguel, ist das auf der 777 auch so?) Es ist immer noch alles möglich.

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oder nur der Copi hatte genügend gute Empfangs- bzw. Sendebedingungen. Wir erinnern uns: Die Cockpitfenster sind grösser als die der Paxe (Ralf: Im Normalfall sind nur die vorderen seitlichen Scheiben beheizt, nicht jedoch die hinteren. Miguel, ist das auf der 777 auch so?) Es ist immer noch alles möglich.

 

Bei der B777 sind alle beheizt, jedoch die seitlichen haben nur Antifogging, ich nehme also an weniger shielding. Hab es auch ausprobiert: Der GPS Empfang mit dem Handy funktioniert nur von den Seiten Fenstern nicht aber nicht bei den Front Fenstern.

 

B777 FCOM:

 

Flight Deck Window Heat

All flight deck windows are electrically heated. The forward windows have

exterior surface anti–icing, and interior surface anti-fogging protection. The side

windows have interior surface anti-fogging protection only.

The WINDOW HEAT switches control heating for all flight deck windows.

A backup anti-fogging system for the forward windows operates automatically if

the primary window heat system fails.

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Auch wenn standhaft darauf hingewiesen wird, dass die Mobiles die Navigation der Airliner stören - ich bin da eher bei Dir. Wie viele Gespräche können über eine Antenne ("Funkzelle") am Flughafen gleichzeitig abgewickelt werden? 860? Man stelle sich vor, wenn alle 400 im A380 ihre Lieben darüber informieren "Wir starten jetzt.." oder "...gerade gelandet". Da müssten die GSM-Netze auf allen großen Flughäfen zusammenbrechen.

 

Ich denke die Probleme sid dann weniger am Flughafen (spätestens beim Aussteigen schalten die eh alle ein ) sondern eben auf vielleicht 4000m Höhe wenn du zum halben Land auf's mal Verbindung aufbaust.

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was ich mich schon die ganze zeit frage, da gab es doch mal ne meldung, dass fünf leute eingecheckt haben, aber tatsächlich nicht an bord gegangen sind, gepäck wurde entfernt. Jetzt frage ich mich natürlich, was soll das? Wenn ich einchecke dann flieg ich auch. Frage an die, die es wissen müssen, wie oft kommt sowas denn vor, ist doch eher selten u ungewöhnlich? Oder war das auch ne falschmeldung? Habt ihr bestimmt schon irgendwo diskutiert, aber über 2000 kommentare sind a weng zu viel für heute :007:

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was ich mich schon die ganze zeit frage, da gab es doch mal ne meldung, dass fünf leute eingecheckt haben, aber tatsächlich nicht an bord gegangen sind, gepäck wurde entfernt. Jetzt frage ich mich natürlich, was soll das? Wenn ich einchecke dann flieg ich auch. Frage an die, die es wissen müssen, wie oft kommt sowas denn vor, ist doch eher selten u ungewöhnlich? Oder war das auch ne falschmeldung? Habt ihr bestimmt schon irgendwo diskutiert, aber über 2000 kommentare sind a weng zu viel für heute :007:

 

Kommt taeglich vor, ich denke so jeder 3. oder 4. Flug passiert das. Immigration/Visa Probleme, zu spaet, verpasste Verbindungen, betrunken am Gate, Probleme mit Sitzplatz etc.

 

Nicht ungewoehnlich.

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Immigration/Visa Probleme, zu spaet, verpasste Verbindungen, betrunken am Gate, Probleme mit Sitzplatz etc.

Eine Freundin von mir hat mal im Duty-Free-Shop den Abflug vertrödelt...

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was ich mich schon die ganze zeit frage, da gab es doch mal ne meldung, dass fünf leute eingecheckt haben, aber tatsächlich nicht an bord gegangen sind, gepäck wurde entfernt. Jetzt frage ich mich natürlich, was soll das? Wenn ich einchecke dann flieg ich auch. Frage an die, die es wissen müssen, wie oft kommt sowas denn vor, ist doch eher selten u ungewöhnlich? Oder war das auch ne falschmeldung? Habt ihr bestimmt schon irgendwo diskutiert, aber über 2000 kommentare sind a weng zu viel für heute :007:

 

Da reicht die Bandbreite von ganz banal bis ganz lustig.

Die letzten paar bei welchen ich den Grund mitbekommen habe:

 

Aus Angst den Flug zu verpassen viel zu früh am Flughafen gewesen.

Dann die Zeit in der Center-Bar vertrieben und beim 3. Bier nicht mehr gemerkt dass es Zeit wäre ans Gate zu gehen ...

 

Mit ner üblen Magendarmgrippe auf der Flughafentoilette (fest)-gesessen,

während der Flug geboardet und schlussendlich geclosed wurde ...

 

Beim Flug von xxx via ZRH nach GVA geschlafen. Dann nach der Landung in voller Panik aus dem Flieger weil man "verschlafen" hat und ganz schnell

beim Gepäckband sein will. Vor dem Gepäckband gemerkt, dass man erst in ZRH ist und eigentlich nach GVA wollte.

Die Zeit durch den Zoll, die Bordkartenkontrolle und zum Gate zurück war dann leider zu lang ...

 

Gruss Dani

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Herrlich :D

 

Aber gut, dann ist es wahrscheinlich auch kein großer logistischer aufwand die koffer wieder auszuladen, wenn sowas an der tagesordnung ist. Danke für die info's :)

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Auch mit der "Uralttechnologie" in 2001 haben die Telephone nicht funktioniert.
Es soll auch schon Mobiltelefone Anfang der 90er gegeben haben, was für Technologie war das denn dann, wenn 2001 schon Uralt ist :p

 

Da reicht die Bandbreite von ganz banal bis ganz lustig.
..und ganz schön ärgerlich. Ich hatte schonmal einen Flug aus Stansted, der war mit 90 Minuten Delay angeschlagen. Also bin ich erstmal ins Restaurant. Nur um von dort zu sehen, wie die Anzeige plötzlich auf "boarding/last call" umschaltete, und partout kein Kellner zum bezahlen aufzutreiben war...

 

Ich hatte auch schon den Fall, das die Umsteigeverbindung für mich zu knapp war, für mein Gepäck aber gereicht hat (und sie haben es nicht mehr ausgeladen, ich konnte es dann am nächsten Tag an meinem Zielort am Tresen in Empfang nehmen).

 

Was mir im Moment noch fehlt, ist dass diese 5 Passagiere von einer Talkshow in die nächste geschleppt werden, um dort zu berichten, wie sie MH370 mit unglaublichem Glück (Göttlicher Fügung, plötzlicher Eingebung....) verpasst und deshalb überlebt haben. ;)

 

Gruß

Ralf

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Es lohnt mal wieder der Blick in die internationale Presse.

 

Die Spekulationen dürfen weiter gehen.

 

Der erste Tauchgang der Bluefin wurde nach 10 Stunden vorzeitig abgebrochen, das Wasser war zu tief. Hatten wir das nicht vermutet ?

 

Es sind schon Zufälle !?

 

Die Spekulationen haben natürlich die Foren längst verlassen.

In Malaysia gibt es eine erbitterte Auseinandersetzung zwischen Regierung und Opposition (könnten das Problem innerhalb einer Stunde lösen).

In den USA geht das White House zum wiederholten Male vor die Presse und schließt aus, das das Flugzeug in Diego Garcia steht.

 

Was nährt solche Vermutungen ?

Nun merkwürdig ist vor allem, dass man das Flugzeug nicht gesehen hat, dann aber doch und nicht weiter verfolgt, weil als ungefährlich eingestuft.

Dann gab es im betreffenden Luftraum zwei nicht indentifizierte Flugzeuge, deren Kurse sich quasi kreuzten und es gibt bei MH 370 ein (nicht abgesichertes) Flugprofil, dass auch nahelegen könnte, dass es genau zu dem Zweck gewählt wurde, mit einem anderen Flugzeug die "Identität" zu wechseln.

 

Das Chinesische Meer ist im Augenblick Schauplatz bedeutender geopolitischer Auseinandersetzungen, wenn auch hier im Westen nicht im Brennpunkt des Interesses. Darüber hinaus gilt das auch für den kontinentalen Raum.

 

Indien sieht sich von seinen Nachbarn bedroht und ist eine militärisch und technisch hoch gerüstetes Land. Indiens Radar hat nichts gesehen, weil es seine Überwachung in der Nacht (17.30h) einstellt (offizielles Statement).

Was Malaysia sagt, ist bekannt und nicht weniger glaubwürdig.

 

Die USA haben nichts gesehen, was in Anbetracht der Tatsache, dass sie ihre 7. Flotte dort stationiert haben, als einzige, die permanent auf hoher See ist, ebenfalls völlig unglaubhaft ist.

 

Militärische Satelliten, zumindest die der USA und die Indiens, haben wenn es um optische Auflösung geht, die Fähigkeit Trümmerteile so zu zeigen, dass sie zu identifizieren sind. das geschieht auf unterschiedlichste Weise, u.a. in dem man weitere Optiken, die normaler weise "schlafen" zuschaltet oder Satelliten koppelt. Dazu muss man sie unter Umständen umdirigieren und oder umprogrammieren. Das kostet Energie und damit Lebensdauer.

 

Es könnte also sein, dass man aus diesen Gründen und weil es natürlich im Augenblick andere Brennpunkte gibt, dem Flugzeug nicht die höchste Priorität gibt.

 

Wer aber sieht, zu was die Aufklärung in der Lage ist, wenn es darum geht, den russischen Aufmarsch an der Grenze zur Ukraine zu beobachten (und auch diese Bilder sind mit Sicherheit "verunscharft"), versteht, dass es in der Angelegenheit Suche nach MH 370 mehr um das Verbergen der eigenen Fähigkeiten geht, als um deren Bewerbung.

 

Das was eingesetzt wird, kann man auf jeder Rüstungsmesse oder Fachmesse kaufen.

 

Am unglaubhaftesten sind die Chinesen. Entweder haben die wirklich nichts besseres und wollen nur hören, was die anderen machen oder sie verbergen es.

 

Dazu sieht man ihr Schiff auf Videoaufnahmen "ständig" mit relativ hoher Geschwindigkeit fahren, während Houston gleichzeitig erklärt, dass man alle tue, störende Geräusche zu unterbinden und daher auch den Tauchroboter nicht parallel eingesetzt hat (was gefordert wurde).

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Was mir im Moment noch fehlt, ist dass diese 5 Passagiere von einer Talkshow in die nächste geschleppt werden, um dort zu berichten, wie sie MH370 mit unglaublichem Glück (Göttlicher Fügung, plötzlicher Eingebung....) verpasst und deshalb überlebt haben. ;)

 

Gruß

Ralf

 

 

Eben! Wundert mich auch. Zumal 5 leute schon ne nummer ist, soll heißen nicht EIN dussel, der warum auch immer seinen flieger verpasst, sondern gleich 5 (sofern die zahl denn stimmt). Werfen sich mir schon wieder fragen auf, ob das gepäck auch komplett entfernt wurde, was da verfrachtet wurde (von schmuggelware -drogen, gold bis sprengstoff wäre doch alles möglich)...

 

Die ersten nächte nach dem verschwinden, bin ich ins bett mit dem gedanken "morgen wissen wir mehr"... naja... und dass die suche mit bluefin unterbrochen wurde, weil das wasser zu tief ist...überraschung.

 

Ich denke, da laufen sachen im hintergrund, von denen wir nie erfahren werden. So böse kann ich gar nicht denken.

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oder die 5 haben ganz einfach die nächste Maschine nach Beijing genommen, sie sind wohlbehalten zuhause und keine Paparazzi schleichen ihnen nach. In China gibt es nämlich keine verblödeten TV-Shows. Die gibt es nur im Westen. Man könnte auch sagen: Je mehr Talkshows, desto mehr Verschwörungstheorien, auch wenn eine ganz einfache Erklärung möglich wäre...

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oder die 5 haben ganz einfach die nächste Maschine nach Beijing genommen, sie sind wohlbehalten zuhause und keine Paparazzi schleichen ihnen nach. In China gibt es nämlich keine verblödeten TV-Shows. Die gibt es nur im Westen. Man könnte auch sagen: Je mehr Talkshows, desto mehr Verschwörungstheorien, auch wenn eine ganz einfache Erklärung möglich wäre...

 

Da fällt mir direkt der alte chinese aus irgend ner pampa ein, der aus dem fernseher in meine richtung winkte u dessen pass-nummer (oder was auch immer) in verbindung mit mh 370 auftauchte. Selbst den haben sie gefunden u vor die kamera befördert :eek:

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Es soll auch schon Mobiltelefone Anfang der 90er gegeben haben, was für Technologie war das denn dann, wenn 2001 schon Uralt ist :p

 

..und ganz schön ärgerlich. Ich hatte schonmal einen Flug aus Stansted, der war mit 90 Minuten Delay angeschlagen. Also bin ich erstmal ins Restaurant. Nur um von dort zu sehen, wie die Anzeige plötzlich auf "boarding/last call" umschaltete, und partout kein Kellner zum bezahlen aufzutreiben war...

 

Ich hatte auch schon den Fall, das die Umsteigeverbindung für mich zu knapp war, für mein Gepäck aber gereicht hat (und sie haben es nicht mehr ausgeladen, ich konnte es dann am nächsten Tag an meinem Zielort am Tresen in Empfang nehmen).

 

Was mir im Moment noch fehlt, ist dass diese 5 Passagiere von einer Talkshow in die nächste geschleppt werden, um dort zu berichten, wie sie MH370 mit unglaublichem Glück (Göttlicher Fügung, plötzlicher Eingebung....) verpasst und deshalb überlebt haben. ;)

 

Gruß

Ralf

 

Die Technologie der 90 Jahre war ANALOG, bei uns bekannt als Natel C. In den USA war man 2001 aber schon weit voraus mit CDMA DIGITAL Mobilfunk. Ein System dass dem unsrigen GSM damals bereits die Qualitaet von 3G GSM hatte. Wie gesagt WCDMA wird auch heute noch in den USA gebraucht von den Anbietern Sprint und Verizon, waerend ATT und T-Mobile GSM Netze betreiben.

 

Bezueglich Gepaeck wird vorallem in den USA (American Airlines) das Gepaeck trotzdem weiterversandt ohne PAX. Bei uns im Mittleren Osten ist dies strengstens untersagt wegen Sicherheit. Das Gepaeck muss ausgeladen werden, ist aber heutzutage nicht so ein Problem da man weiss in welchem Container sich das Gepaeckstueck befindet, meistens resultiert nicht einmal eine Verspaetung.

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Bernd, du wiederholst dich und wenn du schon Zusammenfassungen verfassen musst / willst, dann gib jedenfalls zu jeder einzelnen auch die jeweiligen Quellen an.

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Die Technologie der 90 Jahre war ANALOG
Ganz korrekt: Die Technologie von 1990 war ANALOG. Bereits 1991 ("Anfang der 90er") wurde das Digitale D-Netz eingeführt (das heute, ungefähr 23 Jahre später als Begriff "D-Net Qualität" in der Werbung wiederentdeckt wurde...)

 

In China gibt es nämlich keine verblödeten TV-Shows. Die gibt es nur im Westen.
Natürlich, ich sprach von verblödeten westlichen Talkshows, durch die die Chinesen gezerrt werden... Mit der ach so stylischen Simultanübersetzung. Wir müssen ja irgendwie die Lücke füllen, die der Hoeneß Uli hinterlassen hat, der sonst jede Woche in irgendeiner Talkshow gesessen hat. :005:

 

Der erste Tauchgang der Bluefin wurde nach 10 Stunden vorzeitig abgebrochen, das Wasser war zu tief.
Ja, das hat schon was von Realsatire...

Wer ist eigentlich für die Kartierung internationaler Gewässer zuständig? Gibt es da realistisch gesehen noch "weisse Flecken" auf der Seekarte, wo man jenseits der Echolotreichweite nichts zuverlässig kartiert hat? Und wie tief kann man mit welcher Auflösung "ins Wasser gucken" (horchen, loten, ultraschallen...).

 

Gruß

Ralf

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