28.08.2013|D-EFTO|Augsburg|Notlandung

[Stubenflieger]

http://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Kleinflugzeug-muss-notlanden-und-ueberschlaegt-sich-id26740396.html

Die Maschine startete in EDMA und fand sich in der Nähe des Pflichtmeldepunktes Oskar1 wieder. Wie sich jetzt rausstellt, war der Sprit zu Ende.

http://www.lufthans.net/news.htm

[ThomasBoehme]

Auf unsere C 152 D-EFTO müssen wir nun leider verzichten.

 

Sie überschlug sich bei einer Notlandung auf einem Acker bei Oscar 1, da der Pilot nicht getankt hatte und der Motor wegen Benzinmangel stehen blieb.

 

Bin schon gespannt wann wieder nach neuen Vorschriften gerufen wird. Vielleicht:"... vor Einsteigen ins Flugzeug Gehirn einschalten...".

 

Gruss

Thomas

[Walter Herrmann]

Bin schon gespannt wann wieder nach neuen Vorschriften gerufen wird. Vielleicht:"... vor Einsteigen ins Flugzeug Gehirn einschalten...".

 

Gruss

Thomas

 

Hat sich wahrscheinlich wieder auf die Tankanzeige verlassen! Man sollte doch langsam wissen, dass diese nicht zuverlässig sind, Gopfriedstutz.....!

Gruss

Walter

[ThomasBoehme]

Walter, bin Deiner Meinung. Aussenkontrolle plus Fuelmanagement plus eigener Kopf bringt mir Sicherheit. Wenn ich es nicht weiss tanke ich nach. Insbesondere bei einem Charterflieger. Und vor dem kopflosen Unfallpilot hat ein anderer den Tank ggf. illegal leergeflogen da die 45 Minuten Reserve auch noch fehlte.

Ist mir unverständlich.

Gruss

Thomas

[malibuflyer]

Hat sich wahrscheinlich wieder auf die Tankanzeige verlassen! Man sollte doch langsam wissen, dass diese nicht zuverlässig sind, Gopfriedstutz.....!

Gruss

Walter

 

Ich glaube nicht, dass ein definitiv leerer Tank irgend etwas (oder falsch) anzeigt. Der Pilot hat schlicht und einfach nichts gecheckt. Das dürfte eine Menge Lehrgeld werden, und er tut mir nicht einmal leid.

[Fähnrich]

Ich muss gestehen, dass ich eher zu den "schlampigen" Piloten gehöre.

 

Mein Wetter-Briefing ist kürzer als das der meisten, und meine Flugplanung ist auch gerne ein Strich auf der Karte, mit Dauer und Heading des Legs. Fertig. Solche bürokratischen Orgien, wie Sie hier ( http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=95143 ) besprochen werden, finde ich overdone, teilweise absurd. Leute, wollt ihr klicken, schreiben, checken, prüfen, rechnen, verwalten - oder wollt ihr fliegen?

 

und jetzt kommt es das große ABER, bevor hier die Welle der Empörung auf mich einschlägt:

 

ich bin schon mehrmals hängengeblieben (= bewußt an einem eigentlich unerwünschten alternate gelandet / nicht mehr gestartet), weil öffnungszeiten und entfernung von plätzen dann doch ausserhalb der reichweite lagen. oder weil ich mir unsicher war, ob der sprit reicht. oder weil ich schlicht am ende des sommers gerne dusseligerweise nicht genau auf ss achte und nicht genug reserve (zeitlich oder sprit) einplane. zweimal mussten passagiere mit mir am platz bleiben und in dem (ungeplantem ort) übernachten, zweimal musste ich nur wenige meilen vor meinem ziel entfernt landen und umständlich nach hause, den flieger stehen lassen, am nächsten tag holen. einmal mussten wir in kattowitz landen und mit mietwagen weiter, denn eigentlich wollten wir nach krakau. auch wegen wetter bin ich schon gelandet und habe gewartet, bis es besser wird.

 

kurz: ich habe meine persönlichen limits, und weil ich faul und schlampig - aber konsequent - bin, sind die limits so gewählt, dass es für mich bequem, dh stressfrei und dh sicher (!) bleibt.

den es macht mir erheblichen nervenstress, wenn ich losgeflogen bin und merke, dass ich eigentlich nur sehr ungefähr weiß, wieviel sprit im tank ist.

 

über den preis (=hängenbleiben), den diese faulheit mit sich bringt, mögen sich vielleicht einige wundern. aber zu mir passt es und ich denke, die limits sind so gewählt, dass es safe ist.

 

und ja: eine atlantik-überquerung mit einer 1-mot würde ich sicher sehr viel genauer planen :)

 

und noch ein ja: ich halte tankanzeigen eher für ein orakel als für ein mess-instrument. es lebe der fuelfinger :D

[cengelk]

Zum Glück nur Sachschaden! Sollte wohl ein klassischer 10 Minuten Übersetzer nach Genderkingen werden. Ich weiß schon, warum ich mich inzwischen manchmal bei Prof.Checks oder Einweisungen gegen Fluglehrer aufbäume, die mich mit einem "..dafür reicht es doch eben locker" abspeisen lasse.. Soll nicht arrogant klingen, aber manchmal schlägt Intelligenz+Zahlen/Fakten einfach Erfahrung...

 

Aber es trifft leider mal wieder den Fliegerverein München (FVM)..

In den letzen Jahren häuft sich dort ordentlich was an:

 

06/2010: D-EJMR stallt in den Flughafenzaun - http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Augsburger-Flughafen-Maschine-verunglueckt-beim-Landen-id8054241.html

 

07/2011: D-ETTP crashed im Querabflug in Mauterndorf -http://www.salzburg24.at/mauterndorf-zwei-deutsche-bei-cessna-absturz-schwer-verletzt/news-20110706-01312266

 

01/2013: D-EPSW überschlägt sich nach Runway Excursion in Donauwörth - http://www.augsburger-allgemeine.de/donauwoerth/Flugzeug-ueberschlaegt-sich-auf-Landebahn-id23735001.html

 

..und nun D-EFTO

 

Auch wenn die Unfallursache strickt Pilotenfehler ist / zu sein scheint, schon eine ordentliche Bilanz. Dort sind die Flieger zwar auch viel in der Luft, aber es würde mich trotzdem mal interessieren, ob die Piloten alle im Verein ausgebildet worden sind...

 

Chris

[DaMane]

......

Auch wenn die Unfallursache strickt Pilotenfehler ist / zu sein scheint, schon eine ordentliche Bilanz. Dort sind die Flieger zwar auch viel in der Luft, aber es würde mich trotzdem mal interessieren, ob die Piloten alle im Verein ausgebildet worden sind...

 

Chris

 

Keine Ahnung, aber zumindest beim Flugschüler, der mit der D-EPSW unterwegs war, ist des klar. Ich weiß aber, daß der Verein aus vielen Mitgliedern besteht, die nicht in der eigenen Flugschule ausgebildet wurden. Es ist vermutlich die überwiegende Mehrheit.

Ich selbst habe 1991 meine PPL(A) dort gemacht und war sehr zufrieden. Die Ausbildung hat es mir ermöglicht, die Prüfung gleich im ersten Anlauf mit 100%-Ergebnisen in allen Fächern zu bestehen, und kann bei meiner bisher unfallfreien Flugbilanz (toi, toi,toi !!!) so schlecht nicht gewesen sein.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Leute, wollt ihr klicken, schreiben, checken, prüfen, rechnen, verwalten - oder wollt ihr fliegen?

 

Wer nicht verstanden hat, daß genau all das zum Fliegen dazugehört, sollte besser ein anderes Hobby betreiben.

Wenn du dich so engagiert um ein Ranking beim Darwin-Award bemühst, dann viel Erfolg! Verschone aber bitte Unbeteiligte, die nicht denselben Ehrgeiz haben wie du, und fliege ohne PAXe, und möglichst nie über bewohnte Gebiete :confused:

 

Manfred

[Chipart]

Leute, wollt ihr klicken, schreiben, checken, prüfen, rechnen, verwalten - oder wollt ihr fliegen?

 

Wer an ersterem keine Freude hat sollte sich letzteres gut ueberlegen!

 

Klar: Beim 15ten Kaffeeflug mit dem gleichen Kumpel zum gleichen Nachbarplatz macht man nicht noch mal eine komplette Flugplanung. Spritberechnung? "Ich brauche wie immer 30 Minuten und hab noch 2 Stunden im Tank - das reicht" Selbst bei Moerder-Gegenwind werden aus 30 Minuten keine 2 Stunden und der Tankinhalt wird natuerlich geprueft.

W&B? Okay, mein Kumpel und ich haben in den letzten Monaten auch etwas zugelegt, aber wenn vor nem Jahr noch 50 kg Luft waren, dann sind wir heute nicht ueber MTOW...

Wetter? Wenn der Nachbarplatz nur 30 km weg ist, dann seh ich von hier aus das gesamte Wetter - sonst reicht auch ein kurzer Blick in Gafor und die umliegenden Metars...

 

Florian

[Stubenflieger]

hat ein anderer den Tank ggf. illegal leergeflogen da die 45 Minuten Reserve auch noch fehlte.

Das war nicht das erste Mal....

..und nun D-EFTO

...und der:http://www.augsburger-allgemeine.de/region/Abgestuerztes-Privatflugzeug-geborgen-Pilot-aus-Klinik-entlassen-id2729686.html

Ausserdem 2 tödliche Abstürze in früheren Jahren und etliches was die BFU nicht erfahren hat.

schon eine ordentliche Bilanz.

De Jure alles Individualfehler. De Facto ein rekordverdächtiges Geschehen, das schon was mit den Rahmenbedingungen zu tun hat.

[Volume]

Wie schon jemand so schön in einem anderen Thread gesagt hat: Wer weiss was er tut, kann machen was er will.

Nicht alles was vorgeschrieben ist, macht für jeden Sinn. So verfolge ich z.B. prinzipiell ständig das Wettergeschehen. Jeden Tag. Bevor ich morgens auf den Flugplatz fahre habe ich ein vollständiges Bild über die Wettersituation. Daher weiss ich auch schon vorher, ob ich mir nun eine Wetterberatung einhole, um meine Versicherung glücklich zu machen, oder ob ich wirklich eine Information haben will. Ich würde nach entsprechenden leidvollen Erfahrungen niemals einen Flug nur absagen, weil mir die Wetterberatung abrät, ich würde erst recht niemals einen Flug bei zweifelhaftem Wetter durchführen, nur weil mir die Wetterberatung Mut macht. (In ersterem Fall hätte ich allerdings definitiv einen Plan B bis E was ich bei Wetterverschlechterung machen kann, ich will mich ja nicht umbringen). Im Zweifelsfalle traue ich einem Internet-Radarfilm auch mehr als einem GAFOR...

Ich weiss auch, bei welchen Flugzeugen und in welchen Situationen ich W&B machen muss, und bei welchen ich mit der betreffenden Beladung schon so oft geflogen bin, dass es wirklich Zeitverschwendung wäre.

Dagegen mache ich die Vorflugkontrolle immer absolut gewissenhaft, als Einsteiger über den Segelflug mache ich z.B. auch immer einen Rudercheck mit einer zweiten Person an den Controls. Eine Kontrolle ohne Helfer (bloßes Prüfen auf Freigängigkeit beim Walkaround, nicht auf Spiel da nicht möglich) kommt bei mir nicht in die Tüte. Ich habe auch schon mehr als einmal ein Flugzeug gegrounded, obwohl andere meinten "das geht doch noch" oder "das ist schon länger so" oder "das reparieren wir im Winter".

Beim Sprit verstehe ich auch definitiv keinen Spaß. Wenn der Tank schon ziemlich leer ist, tanke ich das drauf, was ich plane zu verbrauchen, so kann ich sicher sein, genug zu haben. Wenn der Tank ziemlich voll ist, verifiziere ich das am Tankverschluss. ("der Spritfinger") Das schützt mich natürlich nicht vor unplanmäßigem Mehrverbrauch (oder unentdecktem Leck).

 

Gruß

Ralf

[Alex80]

De Jure alles Individualfehler. De Facto ein rekordverdächtiges Geschehen, das schon was mit den Rahmenbedingungen zu tun hat.

 

Ich denke es hat nicht nur mit der Ausbildung, wie weiter oben in einem Post angedacht zu tun, sondern mit der Sicherheitskultur im Allgemeinen. Ich denke hier sind wir alle gefragt, auch aufzustehen und "unbequem" zu sein, wenn einem etwas nicht OK erscheint. Auch wenn einem das im Vereinsleben vielleicht wenig Freunde macht, so regt das vielleicht den Einen oder Anderen zum Denken an.

 

Beispiel: Verein hat regelmäßige Weiterbildungveranstaltungen für alle Piloten (Flugschüler und Piloten gleichermaßen). Super Sache ABER: eines schönen Tages stellt sich der Cheffluglehrer hin und zeigt lang und breit einen Film (mit GPS Höhe...), wie er mit Ex-Schüler und Pax einen tollen Ausflug in die Alpen unternommen hat. 2,5hr ohne Sauerstoff auf 14.000ft (Ein Wunder das die Maschine dort hoch kam). Auf die Frage, wie es denn mit Sauerstoff aussähe war die Antwort: "das ist doch total überbewertet, wir waren doch zu dritt" ???

Oder: Es werden Flugschüler Überland Solo gechickt mit defekten Öl-Druck bzw. Öl-Temp. Anzeigen. Antwort: "die Maschine ist schon OK, die war doch erst in der Werft".

Oder: Fluglehrerin übergibt Cessna 150 mit den Worten "brauchst nicht zu schauen, ich habe gerade erst getankt". Da ich wusste, dass sie geflogen war und die Maschine geleant mit VFR Reserve <3hr Flugzeit hat, habe ich nachgeschaut und nachgetankt, 45min haben gefehlt... Sie war nicht begeistert, dass ich ihre Aussage in Frage gestellt habe - aber im Nachhinein denke ich (hoffe ich), dass sie solche Aussagen besser nicht macht und jeden eigenverantwortlich schauen lässt...

 

Es gibt dazu unzählige Beispiele und alle machen Fehler - klar - aber vielleicht können wir alle, die solche Dinge sehen, anregen aufzustehen, etwas zu sagen und nicht zu denken "geht mich nichts an, wird schon gut gehen"... Hier im Forum wird viel diskutiert und ich denke fast alle, die hier mitlesen hoffen, dass sie aus den Fehlern anderer lernen können - nicht zuletzt um sie selbst zu vermeiden. Aber bitte tragt dieses Sicherheitsdenken auch weiter.

 

Grüße,

Alex

[DaMane]

Ausserdem 2 tödliche Abstürze in früheren Jahren und etliches was die BFU nicht erfahren hat.

Kannst du da nähere Angaben machen?

De Jure alles Individualfehler. De Facto ein rekordverdächtiges Geschehen, das schon was mit den Rahmenbedingungen zu tun hat.

 

Die Häufung ist tatsächlich auffallend, ich wüßte aber nicht, welche "Rahmenbedingungen" hier mitgewirkt haben könnten. Auch manche Lottozahlen werden auffällig häufig gezogen, obwohl es nur Zufall sein kann. Trotz Vereinscharakter baut der FVM halt uneingeschränkt auf die Eigenverantwortung des einzelnen Piloten, der dazu aber jede gewünschte Unterstützung bekommt.

 

Gruß

Manfred

[Volume]

ich wüßte aber nicht, welche "Rahmenbedingungen" hier mitgewirkt haben könnten

Die gelebte Sicherheitskultur differiert zwischen verschiedenen Vereinen schon gewaltig. Ich kenne den VFM nicht, und werde mich nicht anmaßen ihn hier zu kritisieren. Generell gibt es schon einige Rahmenbedingungen, die man im Verein vorfinden kann. Werden z.B. Verstöße (ob nun gegen allgemeines Luftrecht oder gegen Vereinsregelungen) geahndet (von der Kiste Bier bis zum Flugverbot), oder gelten die Regeln nur für Neulinge, und ein paar alte Hasen im Verein stehen über allem, und rühmen sich in der Fliegerkniepe ihrer Heldetaten, wie sie bei dichtestem Nebel noch heimgekommen sind, wie der Motor aus Spritmangel beim Ausrollen ausgegangen ist (perfekte Flugplanung !) etc.

Ich kenne z.B. sowohl die Sitte, dass es 1 Kiste Bier kostet wenn man mit weniger Sprit als für 30 Minuten heimkommt (Tankuhr unter den letzten 8tel-Strich). Ich kenne es aber auch, dass der Flieger immer möglichst leer gehalten wurde, da der Platz sehr kurz war und F-Schlepps mit jedem kg mehr im Tank spannender wurden, da wurden eher die Leute zur Schnecke gemacht, die Abends den Flieger mit noch halbvollem Tank in die Halle geschoben haben. Da war es praktisch Pflicht den Flieger möglichst leer zu fliegen. Ich habe auch schon Fluglehrer erlebt, die Sonntagmorgen die ausgehallten Flieger nicht checken, da sie sie ja selbst Samstagabend noch geflogen und eingehallt haben. Auch die Behandlung von Rettungsfallschirmen variiert extrem, zwischen Sitzkissen im feuchten Gras (vermeidet nassen Hintern) und nicht mal im Cockpit liegenlassen (das UV-Licht schadet denen, immer in die Tasche packen wenn nicht benutzt, selbst für eine Stunde) habe ich schon alles erlebt.

Gerade Anfänger saugen alle Sitten ihres Flugplatzes auf, die erlebte Sicherheitskultur wird für die zum Maßstab. Dessen sollten wir uns alle immer sehr bewusst sein!

 

Gruß

Ralf

[Stubenflieger]

Kannst du da nähere Angaben machen?

 

Die beiden Katastrophen haben sich in Österreich abgespielt, sind aber nicht in einem zeitlichen Zusammenhang und lassen somit keine Rückschlüsse auf das aktuelle Geschehen zu. Leider sind die Untersuchungsberichte nicht mehr freigeschaltet.

Trotz Vereinscharakter baut der FVM halt uneingeschränkt auf die Eigenverantwortung des einzelnen Piloten, der dazu aber jede gewünschte Unterstützung bekommt.

Hier kann ich nur sagen: das komplette Gegenteil ist richtig. Ich kann mir aber vorstellen, dass Dir die meisten Vorgänge verborgen bleiben. Ich möchte aber nicht zuviele Interna veröffentlichen. Nur soviel: Mit einem Verein hat das Ganze sehr wenig zu tun. Das ist nur die Fassade für die Behörden. Den Flugschüler mit der D-EPSW hätte ich nicht Solo-Platzrunden fliegen lassen, auf einer Bahn, die durch Schneehaufen kanalisiert ist und deshalb keine Fehler verzeiht.